主席：不能用來治療腸病毒嗎？
劉組長定萍：不行，那不一樣。
葉署長金川：輪狀病毒與腸病毒71型不同，那比較像小兒麻痺病毒。
主席：因為他們廣告時都說那是腸病毒疫苗。
另外，什麼是有關生命的疫苗？疫苗還有區分與生命有關、與生命無關的嗎？
葉署長金川：應該是說政府強制要求施打的疫苗由政府來負擔，確實不應該以與生命有關與否來區分，因為每個疫苗都與生命有關。也就是說，政府強制要施打的疫苗，就像義務教育一樣，應該由政府出錢，至於家長要讓孩子就讀私立小學或英語班的話，就自己出錢，但是如果真的有必要，我們會補助那些需要的人，這樣的解釋比較對。謝謝主席幫忙澄清。
主席：請黃委員義交發言。
黃委員義交：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到相關媒體報導署長去參加電視節目專訪時針對健保費率是否要調整的問題發表看法，基本上署長的意思與本席及其他委員的立場相同，還是「吾道一以貫之」，這樣是很好的，所以本席在此要肯定署長。署長認為健保費在目前不宜調整，這也是我們長期以來的主張，畢竟在大環境還沒有復甦之前，實在不應該增加全民在健保費用方面的負擔，是吧？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。是，健保的開源節流都要做，雖然現在還有菸品健康捐可以補健保財務，但是非長遠之計，總有一天要面對現實的。
黃委員義交：署長當時是健保局的第一任總經理，也在摸索中建立了制度，所以是有一定的貢獻。現在健保的最大壓力來自於財政缺口，署長認為朱總經理這幾年的表現如何？
葉署長金川：他的專長在財務管理，他提出了二代健保方案，而1.5代健保以高收入戶為主也是他整理出來的，我非常肯定這一點，但是這二、三年在醫療方面，就算沒有錢也要改善醫療的這一點，我認為還有改善的空間。
黃委員義交：署長的意思是即使在財政非常緊絀之下，醫療的部分也要予以並重，是嗎？
葉署長金川：同樣花四千多億，但是可以做得更好，雖然錢不夠也還是可以做的。
黃委員義交：健保局的四千多億，在總額給付制度中，到底占GDP多少？
葉署長金川：我國的GDP大約是12兆、13兆，所以四千多億元最多也只有占GDP4%左右，今年會占GDP的6.6%，其中只有4%來自於全民健保，從保費而來的又只有93%，另外的7%是菸捐，所以從民眾部分收取而來的比較少，我們一定要面對這樣的現實，如果不去解決這樣的問題，我們的醫療品質會一天比一天惡化的。
黃委員義交：署長在此的答復，對健保局與朱總經理……
葉署長金川：我非常肯定他的努力。
黃委員義交：他的專長在於財務，對健保局的努力也是劍及履及，二代健保的構想……
葉署長金川：他也把行政單位改組的部分……
黃委員義交：他還將差別費率的觀念導入，但是可以再全面性齊頭並進，是嗎？
葉署長金川：在醫療部分還有很大的改善空間。
黃委員義交：但本席認為在一定程度上還是要給予肯定的。
另外，有關今天審議的主題—醫師法第四條之一的修正，本席認為法律應該要有前瞻性，也要有調適能力，為了提升2,300萬同胞的醫療品質，修法有其必要，雖然行政院已經通過了行政院的版本，但是還沒有送到立法院來，其實鄭委員、涂委員與行政院的版本……
葉署長金川：都相差不遠。
黃委員義交：如果行政院版本送來立法院後，會交付委員會進行併案審查，本席相信同仁都會同意在下次會議針對具體內容進行審議。
誠如本席方才所說，法律要有前瞻性，為了提升2,300萬同胞的醫療品質，對於法律要有所調適，本席是贊成的，將來九大地區的醫學院學生要經過教育部的甄試、實習……
葉署長金川：方才幾位委員有提到配套措施，我們會……
黃委員義交：修法後是未來性的，只要未來所有學生都適用，本席是贊成的，因為這個部分沒有爭議，但是現在已經在這九大地區醫學院就讀的學生，就牽涉到所謂信賴保護原則的問題了，所謂的信賴保護原則並不是說法律不能更改，畢竟為了公眾利益、為了全民健康與醫療水準，當然可以修改法律，但是對於依照現行法的規定而投注的心力與財產，因為修法而受到影響時，不管是東方的法律還是西方的法律都一樣，這個部分就是本席比較不安的地方了。
本席並不是要來argue或是譴責的，而是要心平氣和的與署長討論，未來法律修正之後，九大地區醫學院的學生回國後必須經過實習、甄試與國考，這是沒有問題的，但是現在已經是九大地區醫學院的學生，那怕其中670個是波蘭學生，而其他地區的學生如果有1,000人……
葉署長金川：沒有那麼多。
黃委員義交：那麼大概是多少人？
葉署長金川：美國一年大概只有十幾位，從日本回來的也只有4、5位，在這些地區唸書的不會超過100人。
黃委員義交：好，假設目前在九大地區醫學院就讀的學生有800人，這些人就應該有信賴保護原則的適用，本席方才說過，為了公眾利益當然可以修改國家法律，使其朝向更高、更好、更遠的目標邁進，但是對於這些人之前所經投注的心力與財力，政府也應該給予適當的救濟，這就是本席比較不安的地方。
法律修改後就不會有這些問題了，但是這800位學生的家長當初要把子女送到九大地區醫學院就讀時，一定是非常的慎重，也曾向教育部、考試院、銓敘部等相關單位查證，如果當時教育部或考試院曾提出明示、暗示的質疑，相信這些家長就不會把子女送出去讀書了，也就是說，基於信賴保護的原則來說，這800位同學的利益應該要受到保護。國家為了公眾利益而修改法律，本席是百分之百支持的，但是因為法律的修改而使民眾的利益受損時，通常有三個步驟加以救濟，第一是財產的補償，所以這個部分教育部、衛生署及考試院應該要給予適當的補償，西方先進文明國家都是如此作法，除非我們認為中華民國不是先進文明國家，否則對這800位學生該如何補償，你們可以去研究一下，畢竟到下次會議進行逐條討論時還有一段時間，就請你們以體恤的心情、將心比心的心情去研究一下，如何在維持法律尊嚴下，使他們不要受到太大的損害，當然這些都要以全民的利益為最優先考量。未來在國外醫學院就讀的學生回國後都要甄試、實習、參加國考，我們都沒有意見，但是現在的問題是這800位學生的權益要如何處理？畢竟他們當時出國唸書是依照國家的現行法律，如果因為法律的修正使他們的利益受到損害，我們就要研究看看要如何處理比較好。
本席方才說過，在西方先進文明國家，當人民的信賴保護利益受到侵害時，有財產方面的救濟，也有落日條款的救濟，在數管齊下救濟方式下，不一定要有成文或不成文的規範，所以要如何救濟是有很大的彈性與裁量，而這個部分就是署長的責任，本席希望署長與教育部、考試院能坐下來研商，如果你們認為為了2,300萬同胞的健康，不可能對他們網開一面，那就從財務上給予救濟，這就像是商鞅變法，國家法律的尊嚴、衛生署、教育部與考試院的尊嚴就保住了，雖然不是百分之百的財務補償，但是若干比例的救助也是一個辦法，你們可以參考西方先進國家的作法。
另外也可以用第二個途徑去救濟，因為這800位學生是在教育部、考試院、衛生署同意下出去唸書的，如果認為他們有什麼不足之處，例如沒有實習或是外國所修的學分與台灣的學分懸殊太大，在水平、素質上有一些差距，那麼衛生署、國內醫學中心或教育部可以針對他們開辦特別的實習班，讓他們能補足實習的時數或修足學分，如何來縮小他們與國內醫學生的差距，這也是務實的救濟手段。
葉署長金川：行政院版有實習方面的規定。
黃委員義交：本席說的是這800個學生。
葉署長金川：對，補實習的……
黃委員義交：這是救濟的手段，也就是說，基於信賴保護原則，給予他們財務救濟或是實質輔導，用一種惻隱之心給予輔導，就是要做一定程度的努力，表示我們的政府是有為的政府，是負責任的政府。請署長再研究看看什麼方式是最好的。
葉署長金川：我們會和教育部和考試院再研究。
黃委員義交：本席支持修法的方向，但是我覺得不安，因為就信賴保護原則來講，沒有一個文明國家是這樣做的，好像把這些學生當成雞鴨一樣隨便殺掉，不能那麼冷漠，我們是有責任的，政府要基於信賴保護原則的責任，這是責任問題。總之，我會支持修法的方向，但署長要顧及文明國家的作法，好不好？
葉署長金川：我會整理之後再提出來。
黃委員義交：要思考如何做輔導。
葉署長金川：我必須提醒委員，他們是可以當醫生，我們並沒有禁止他們當醫生。只是有關考試的方法……
黃委員義交：我的意思是，現在的法是可以不需要經過這個階段，而與信賴保護原則有落差的部分，你要做一些適當的救濟，西方國家是這樣做的。
葉署長金川：我會整理出來。
黃委員義交：你們要斟酌，有財務救濟、落日條款的救濟和輔導協助的救濟，各種救濟的途徑在西方國家都可以做。
葉署長金川：我們會擬定政策說帖，來說服全民和立法院。
黃委員義交：要對2,300萬人民交代，對法律的尊嚴和光明面也要有所交代，這才是負責任的作法。
葉署長金川：謝謝。
主席：請鄭委員汝芬發言。
鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，行政院通過的版本在上個禮拜才送過來，是不是因為最近發生H1N1和忙著世界衛生組織相關的事情，才使行政院版本比較晚送到立法院？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。因為行政院必須和教育部和醫教會會商，所以是有點……
鄭委員汝芬：如果今天行政院版本可以一起送過來討論的話，這會是最完美的。
葉署長金川：是，我們晚了一個禮拜。
鄭委員汝芬：這部分有點可惜，希望下個會期能夠儘速將醫師法修正草案優先安排審議。剛才很多委員一直質詢這個問題，因為修這個法是要提升醫師品質，這攸關人民的健康，所以我們必須修這個法。而在這方面，台灣醫師是有足夠的信任，應該可以避免產生醫療糾紛。我們一直擔心國人健康的安危，衛生署應該重視這個問題，而法律修正攸關到全民的利益，衛生署必須有正確的方向。
有關現行醫師執照的認證，雖然沒有對九大地區嚴格的要求，如果衛生署要納入做嚴格把關，本席也不反對，老實講，考醫師執照也是對台灣醫療環境的一項助益。本席一開始就強調，如果行政院版今天能夠送來，而且有關學生在東歐上課情況的說帖也可以一併送進來，相信今天的大體討論會非常圓滿。
有關學生從外國回來，必須經過實習醫師再到住院醫師，本席認為這部分還是要經過嚴格的把關，因為如果在外國取得波蘭醫生資格就可以直接成為我們的住院醫師以替代實習階段，本席認為這是非常不適宜的，我們不希望有這樣的投機行為，否則對國民的健康……
葉署長金川：我不敢講是投機啦，但是我們會提出說帖，也可以說是分析，就全民健康的保護原則和信賴保護原則要取得平衡，我們會做出決定，並且會說明原因。
鄭委員汝芬：完整的實習確實有需要。
葉署長金川：對於這部分，很多委員並沒有爭議，就是通過之後要先實習才能夠考……
鄭委員汝芬：對。
葉署長金川：大家對這部分沒有爭議，目前的爭議是在於對現在就學的600位學生如何處理的問題。
鄭委員汝芬：我們剛才已經講了，並不是波蘭的學校不好。南部有一間醫學大學，他們對醫師法的修正非常反對，一直動員學生打電話給本席，本席覺得非常困擾。這個醫學大學向教育部申請一筆教學卓越計畫經費到東歐考察，與東歐醫學院締結姊妹學校，本席不知學生如何分布，其結果是學生一直過去，如果是拿政府教學卓越計畫的經費去參考東歐，成為學醫的途徑，我覺得這是非常不可思議。本席要求衛生署和教育部要深入討論這個問題，不要讓政府成為全民健保的殺手，同時本席要向主席報告，教育部和衛生署一定要針對這個問題確實去查明清楚，在下次會議一併討論這個問題。署長，可以嗎？
葉署長金川：我不太知道教育部的教學卓越計畫是補助哪一個學校和東歐……
鄭委員汝芬：那你們就要跨部門去做調查。
葉署長金川：我們會進行了解。
鄭委員汝芬：而且96年和97年總共申請一億多的經費，這是非常不可思議的。
葉署長金川：我剛才也講了，東歐的醫學院包括波蘭的醫學院是好的醫學院，他們的教育是滿嚴謹的。
鄭委員汝芬：那我們都沒有講東歐哪個醫學院不好，如果好的話，當然學生會願意經過這樣的挑戰，波蘭的學校也是不容易讀的，對不對？再者，想要成為台灣的醫師，國人也是有要求的，當然我們也希望外國讀回來的學生，也都能清楚知道國人在表達病痛時的方式及語言。
葉署長金川：是的，沒錯。
鄭委員汝芬：我們不是說波蘭醫學系學生不好，如果他們可以聽得懂波蘭話、英語那不是更好，就可以在那裡執業。
葉署長金川：他們沒有說波蘭語，也沒有看波蘭病人，即他們就是唸英文班，然後就回到台灣來。
鄭委員汝芬：如果可以在波蘭當地執業，那就後好了。
葉署長金川：他們不能在波蘭執業。
鄭委員汝芬：那就對了，所以我們要把癥結點找出來。
另外，報導指出，高危險群若要自費施打疫苗，則約有8成的家長是付不起這筆費用的。
葉署長金川：方才我已經說明過了，這個標題是不對的，應該是若國家強制小朋友一定要施打疫苗，則衛生署應該去爭取相關的預算來支應，讓每個小朋友都可以來施打。但是有些不是屬於強迫性的或是選擇性的（optional），這時政府的義務就是幫助偏遠地區或是山地那些比較需要幫助的人，至於其他的人可能就要自費了。
鄭委員汝芬：這樣的說法本席可以接受，無論如何，一定要提早進行預防的工作。
葉署長金川：大院有通過所謂的疫苗基金，這個基金今年編列8億，明年則是編到13.3億。
鄭委員汝芬：這樣的速度還是有點慢。
葉署長金川：我們的目標是編到20、30億左右，但不是現在就編足，而是逐漸增加。
鄭委員汝芬：如果速度可以快一點，那就更好了，民眾對政府的觀感也會更好。
葉署長金川：直接從8億跳到20億，則我們的體系也可能會消化不良，所以應逐步的編足才是。
鄭委員汝芬：預防勝於治療，既然要對小朋友施打，就表示對小朋友是有幫助的，所以你們若能提早施打的話，相信對健保給付來說，也有相輔相成的功能在。
葉署長金川：是的，就成本效益來看，這比一般看病來得高。
鄭委員汝芬：而且經專家的計算，這個效益是1元比7元，既然有這麼好效益，你們還是要極力幫民眾來爭取。
葉署長金川：不是每個疫苗的效益都是這麼高。
鄭委員汝芬：就像子宮頸癌疫苗，本來購買3劑要1萬2,000元，如果由政府統一購買，則價格可能下降到1劑1,000元。
葉署長金川：如果價格願意下降，當然推動的速度就會加快。
鄭委員汝芬：要每位少女都去施打的話，當然效益……
葉署長金川：所以還要跟他們來協商，而且最主要是要有一個價量的概念，如果一直認為政府會支付1萬2,000元來推動全面施打，則真的是想太多了，這是不可能的。
鄭委員汝芬：再來就是腸病毒的問題，這對小朋友的家長來說，尤其是幼稚園的小朋友，真的造成很大的困擾。
葉署長金川：我們會督促國家衛生研究院，請他們趕快進行開發。
鄭委員汝芬：剛好H1N1的防疫工作也在做。
葉署長金川：H1N1的部分不會由國衛院來做。
鄭委員汝芬：像勤洗手多多少少對腸病毒的發生有幫助，但是在腸病毒這一塊……
葉署長金川：國衛院最重要的任務就是去開發腸病毒的疫苗。
鄭委員汝芬：希望能儘早開發出腸病毒的疫苗。
葉署長金川：好的。
主席：會議開至12時左右就會休息，下午再繼續開會。
請侯委員彩鳳發言。
侯委員彩鳳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有一些心裡話，本來想要私下找署長溝通，但後來知道你的行程都已經排滿，所以只好利用這12分鐘質詢的時間來探討一些問題。方才委員提到H1N1疫苗的部分，署長說不需要用到國衛院。
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。不是！不是！因為現在疫苗株已經來了。
侯委員彩鳳：國衛院裡不是有一個疫苗中心嗎？他們該有的設備都有，如果不需用到國衛院，則是否都要給民間去做？我們每年補助那麼多錢給國衛院要做什麼呢？難道只為了腸病毒疫苗的開發而存在嗎？
葉署長金川：不是，國衛院的工作就是開發疫苗，然後做宣導工廠，原來這部分疫苗我們以為國外廠商做不太出來，實際上國外大概9月就可以做出來了。
侯委員彩鳳：像克流感……
葉署長金川：他們不是生產的工廠，而是在做研究，開發後就轉給民間工廠，像克流感的部分目前國內有3家藥廠可以做。
侯委員彩鳳：這些技術是他們自己研發出來的？
葉署長金川：多多少少是國衛院……
侯委員彩鳳：反正權利金一定要給政府，不可以免費移轉。
葉署長金川：他們不是跟國衛院拿pattern，因為pattern還是屬於羅氏藥廠的。
侯委員彩鳳：既然如此，國衛院就不需要存在了，因為專利他們都可以拿到了。
葉署長金川：這應該算是國衛院來輔導這些廠商。
侯委員彩鳳：另外，關於醫師法第四條之一，之前召開公聽會時，我們的態度很明確，因為你們官方版的尚未經過程序委員會，黃委員無法將其排入議程，所以今日暫時無法進行逐條討論，但是裡面有一些問題，包括政府信賴保護原則等，我們必須在這幾個月之內，讓一些百姓以及權益可能受到影響的學生，可以釐清到底政府所應該負起的責任是什麼。
葉署長金川：會的。
侯委員彩鳳：方才有委員問到，健保局這幾年的表現是好還是不好？朱總經理這幾年的表現是好還是不好？
葉署長金川：朱總經理的專長是健保財務，他好像是95年底到任，這幾年他曾提出二代健保等看法，而我們也交代他對所謂的1.5代來進行規劃。此外，他也把4.6個月的問題解決了。
侯委員彩鳳：相關組織法也修改了，而這些都是在他任內去推動的。
葉署長金川：這些部分他的確做了很多努力。
侯委員彩鳳：現在健保最大的問題就是管理、財務，而且不一定是醫生才能擔任健保局的總經理，從葉署長之前擔任總經理到現在，我是認為朱總經理做得還算不錯，至於是不是有一些擋人財路的問題，可能就是比較嚴重一點了，對不對？除了健保IC卡之外……
葉署長金川：我不清楚這一部分。
侯委員彩鳳：怎麼會不清楚呢？像克魯曼一直很肯定我們的健保制度，但是這段期間，在美國商會嫌棄我們的同時，本席沒聽過方才署長所說的肯定的言論，這些話署長是否不曾公開談論過，就是今天才公開肯定的嗎？本席相信，今天公開的肯定後，他就不會感到很委屈。
葉署長金川：因為你們沒有問我，倘若你們問我，我一定會予以肯定的。
侯委員彩鳳：不能這樣講，因為人家已經嫌棄我們的健保制度。本來我們非常高興得到諾貝爾獎得主的肯定，也認為與有榮焉，因為臺灣不容易獲得世界級人物的肯定。結果，他們又毫不避諱的說，我們的新藥與醫療器材的核定價格偏低，與先進國家相差50%。我們本土的藥都可以生存下去，為什麼外國的藥不能生存下去？他們也管得太多了吧！這叫政府的效率嗎？這一點我無法認同。
葉署長金川：這部分分為兩種，一種是有專利的藥，亦即新藥；一種是過期藥。其實，我們對於過期藥反而付得比較高，就是專利內的我們殺得比較低，但是一旦過期，又變成專利過期後還在保護它。事實上，這部分有努力空間，理論上應該將專利的維持或稍微提高，但是一過專利就應該下降。
侯委員彩鳳：本席覺得署長回應的太慢了，因為你是我們衛生單位的大主管，人家在嫌棄我們的健保制度時，你應該站在第一線，說明對我們有利的部分。我們的健保制度是你催生出來的，當時你是總經理，對不對？關於這一點，朱總是不是有受到傷害？
葉署長金川：事實上，我管政策，他們管執行。因為這部分是執行面，所以朱總已經在第一線做出適當的回應了。不過，他應該多與美僑商會溝通，這部分倒是必要的。
侯委員彩鳳：人家要我們抬高藥價，你們願意嗎？方才你們不是提到，健保的費率絕對不可能再調整嗎？
葉署長金川：其實，抬高的同時，過期藥就要下降，美僑商會應該同意這樣做。亦即要提高新藥的價錢很簡單，就是馬上讓過期藥的價錢降下來，這是取捨的問題。
侯委員彩鳳：針對這點，本席覺得朱總還是做得不錯。
葉署長金川：是的，我肯定他做得不錯。
侯委員彩鳳：其實，我們是關心健保財務有漏洞的問題，嫌他無法討回北高兩市的欠費。
葉署長金川：他有很努力的去要。
侯委員彩鳳：本席覺得，倘若屬下有受到委屈，上級主管應該要力挺，就像我們力挺葉署長一樣。
葉署長金川：謝謝！
侯委員彩鳳：你是優秀的，我們一定會挺你。
葉署長金川：朱總也是優秀的。
侯委員彩鳳：他也是非常優秀，而且是你帶出來的人，倘若他不好，那你這個師傅就有問題了。所以，關於美僑商會這個問題，我是為他叫屈的。
葉署長金川：是的。
侯委員彩鳳：其次，方才很多人提及疫苗之父與有關疫苗的問題，其實與生命有關的疫苗，都必須由公費支付。
葉署長金川：他確實是疫苗之父，也是我的老師。
侯委員彩鳳：本席一再地與國民健康局蕭局長說，婦女子宮頸疫苗，要從年輕時就開始防疫，因為防疫重於治療。倘若現在不做預防，未來發病就要治療，至於能不能治好就不得而知，但是花費的錢絕對比預防來得多。本席認為，這些話應該值得我們去做重大的檢討，就像幼兒的疫苗這麼貴，但每年全球有數百萬五歲以下的兒童死於肺炎的感染，這是非常嚴重的現象，尤其臺灣現在是少子化，更是不能發生這種情形。關於少子化的問題，就是現在我們提到的長照保險部分。署長有在聽嗎？
葉署長金川：有，我在看長照的部分，以及委員提及的小兒……
侯委員彩鳳：本席講太快了嗎？
葉署長金川：不是，我在查看委員提及的部分，我們到底何時要做。
侯委員彩鳳：請你先回應疫苗的部分，稍後再談長照的問題。
葉署長金川：我們先來談子宮頸癌疫苗的部分，事實上要全面的推動一個疫苗，要有幾個條件：第一、疫苗是有效的。第二、價格要合理。第三，民眾要接受。很顯然的，目前子宮頸癌疫苗還沒達到這個階段。現在一個人要1萬2,000元，價錢實在是高得不……
侯委員彩鳳：小兒的疫苗也是一樣啊！
葉署長金川：輪狀病毒也是一個人6,000元。在適當的時候，倘若政府能說服廠商調降價格，民眾也能接受，我們就會去推動。現在子宮頸癌疫苗的部分，我們是從低收入戶先補助，方才廖委員國棟也問到，還有誰可以補助的問題，因為我們有山地離島基金及偏遠地區基金，所以這部分也會補助。
侯委員彩鳳：補助的越多越好，未來健保的支出才不會那麼多。
葉署長金川：對！但是要有經費來源。其次，有關肺炎鏈球菌的部分，現在也有施打疫苗，原來這部分在今年7月疫苗基金撥入後，我們就會開始施打疫苗，但是還沒達到可以全面施打疫苗的階段。至於老人的部分，王永慶基金會有幫忙，所以老人與小孩都會施打疫苗。
侯委員彩鳳：靠民間的協助是一時的，國家應該訂定一個可長可遠的辦法。
葉署長金川：以長遠來講，我們要編列預算，但是王永慶基金會答應捐贈3年，所以我們就暫時不編列。
侯委員彩鳳：現在少子化的現象及失智老人的問題，將導致民國145年時，100個年輕人要撫養75名失智老人，這是非常嚴重的問題。
葉署長金川：是撫養老人，不是單指失智老人，因為老人不一定都會失智。
侯委員彩鳳：無論如何，這是非常嚴重的，所以現在我們將其規劃為一個中期的計畫。方才本席私下和幾位委員討論，長照保險是一種社會保險，我們必須好好的規劃，否則未來在老人人口這麼多的狀況下……
葉署長金川：事實上，院長已經聽過簡報，並且在昨天做了一些基本的指示。
侯委員彩鳳：但是我們還不知道，今天也沒看到媒體的報導。倘若方便的話，提供一份資料給我們。
葉署長金川：原則上在100年7月會推動，而且是條件說，不是時間說。
侯委員彩鳳：應該是101年，現在要提早嗎？
葉署長金川：我們以100年7月為目標。這是條件說，就是有幾個條件，譬如財務等條件要吻合，不要說為了開辦而開辦。
侯委員彩鳳：好的，謝謝！
主席：上午的發言就到陳瑩委員為止，下午兩點半再繼續開會。現在請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論醫師法第四條之一的條文修正草案，有鄭委員與涂委員提出修正版本，目前我們尚未看到行政院版，但是召委說今天我們先進行大體討論。
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。我只是做口頭報告。
孔委員文吉：我相信社環委員會也不會再做大體討論了，俟行政院草案送來，我們就會來審查，現在是各委員表達立場的發言。依衛生署今天的報告來看，對醫師法修正案將兼顧醫學品質、民眾健康公義原則與信賴保護原則，達到社會公平正義與國人健康的目的。看起來，你們兩者都會兼顧，無論如何，本席認為，衛生署現在要先擬出說帖？
葉署長金川：會的。
孔委員文吉：現在大家對波蘭醫師與醫師法修正案吵的沸沸揚揚，現在大家在立法院各方的利益正在拉距中，委員也有各自不同的立場；如何兼顧這兩者，本席認為，衛生署的說帖要早點定調。
葉署長金川：若要分送給本委員會的委員，本週可以……
孔委員文吉：你們衛生署要準備說帖？
葉署長金川：本週五以前，我們可以分送給各位委員。
孔委員文吉：今天討論本案還有點過早，通常是行政院草案送來時併案審查。
葉署長金川：是相差一個禮拜，本來是上上週要排入行政院會，後來又延一個禮拜。
孔委員文吉：針對本案，本席的看法與黃委員義交差不多，黃委員談的非常深入；這件事情，自91年開始有9大地區？
葉署長金川：其實自79年就開始了，79年是用辦法，91年則是用法律來規範。
孔委員文吉：91年修法？
葉署長金川：是。
孔委員文吉：自79年波蘭醫生的議題就吵得沸沸揚揚，對此，要求教育部針對醫師要甄試學歷與臨床實習，問題是，現在已在國外留學的人，如何兼顧他們信賴保護原則的權益問題，我相信，衛生署會支持，今年2月衛生署曾召開會議，你們也認為，要兼顧他們的信賴利益原則，是否如此？
葉署長金川：我們會考量，但沒有說一定會信賴保護……
孔委員文吉：目前正在就學的學生，你們要如何兼顧他們的權益？
葉署長金川：會。現在爭執的重點剩下這650個波蘭學校醫學生的問題，針對未來的實習與考試，大家已有共識。無論鄭委員汝芬、涂委員醒哲或即將提出黃委員健庭的提案，這部分已經沒有爭議，唯一的爭議是這……
孔委員文吉：只有波蘭嗎？
葉署長金川：其他的國家一年大概有八十個回國，其中美國大約十多個，日本四、五個，其他國家是零星的，這些爭執並不大，像美國醫學院的申請門檻非常嚴謹，若要進哈佛醫學院，非全世界最頂尖的人根本進不去。所以，這問題並不大。
孔委員文吉：本案進入討論時，可以跟不同意見的委員進行溝通。現在波蘭每年回台灣的人數大約是四、五十人？
葉署長金川：當初是一窩蜂，後來演變成有制度，有人會拉客或代辦一些手續等，就變成一班150個，本來人數少時，沒有這個問題，現在已變成氾濫了。
孔委員文吉：所以，要做適度的檢定？
葉署長金川：我們會做考量，衛生署會提出明確的立場來說明。
孔委員文吉：針對疫苗的問題，有很多人負擔不起，有些疫苗政府對於偏遠與原住民地區有補助？
葉署長金川：這是由菸捐基金提撥各1.5%山地離島及偏遠地區來處理，現在菸捐的錢已經有了，雖然還沒有到手，但預計會有這筆錢，我們可以運用這筆基金來改善山地離島與偏遠地區疫苗接種的情形。
孔委員文吉：署長預估有多少菸捐基金可以用在山地離島地區？
葉署長金川：可能會比原來預估三百六十億元要少，因為願意戒菸的人忽然增加頗多比例，我們也很高興。
如果有三百二十億元，百分之三也有十億，但這十億並非都用在疫苗，而是用在改善山地離島的醫療、預防保健與健康促進，特別是酗酒、衛生與檳榔等問題，這些項目一併適用。
孔委員文吉：就像勸導原住民戒菸、戒酒及戒檳榔的活動嗎？
葉署長金川：是的，已經有編列了。
孔委員文吉：這是否與山地離島衛生科的業務重疊？
葉署長金川：我們與原民會醫療照護處合作，所以，原民會要一起來做。
孔委員文吉：政府確定補助要原住民的疫苗是哪些？
葉署長金川：今年7月要做的是……
孔委員文吉：本席是指，對原住民免費的，由政府補助的疫苗有哪些？將來的菸捐基金可以補助的有哪些？
葉署長金川：今年一定會有肺炎鏈球菌的疫苗。
孔委員文吉：是全民都有嗎？
葉署長金川：不是。只針對5歲以下的高危險群，但原住民與偏遠地區都包括在內，並非每個人都有，若要每個人都要有，我們負擔不起。
另外，也會有老人的肺炎雙球菌疫苗，我們可以降低原住民的施打年齡為55歲。
孔委員文吉：這是針對未來？
葉署長金川：7月即將實施。
孔委員文吉：這是從菸捐而來嗎？
葉署長金川：老人的部分是王永慶基金會捐贈，兒童則是從菸捐，雖然菸捐的錢還沒有進來，但因為這是基金，所以我們可以先週轉使用，其實這筆錢已經進來，只是還沒有入基金會的帳戶中。
孔委員文吉：衛生署要及早完成規劃。請問包括子宮頸癌的疫苗嗎？
葉署長金川：子宮頸癌的疫苗是針對低收入戶。
6月已經有的是菸捐與山地離島基金，金門地區已經施打過了，所以他們不必做，這樣看來，有可能幫忙原住民與其他偏遠地區，因為價錢非常貴要12,000元，我自己非常不滿意；疫苗廠竟然一點社會責任都沒有，只想作生意賺錢，連世界衛生組織要求他們降價捐給其他國家，他們都不願意，我認為，應該要有一些機制來跟他們談。
孔委員文吉：本席希望衛生署也能準備說帖。
葉署長金川：是！
孔委員文吉：現在報載偏遠地區原住民都付不起。
葉署長金川：對於整個疫苗，我會準備說帖。
孔委員文吉：衛生署是否有疫苗的新政策？
葉署長金川：我們馬上會有適當的回應，由我或郭局長提出政府清楚的態度，其實有關8成的人打不起疫苗，這種說法是錯的。
孔委員文吉：本席認為你們必須作個澄清，事實上，政府對偏遠地區原住民施打疫苗是有列入補助的。
署長方才說菸捐除了有疫苗的部分補助之外，另一部分是倡導原住民的生活習慣。
葉署長金川：原住民的社區部分，如果純粹要靠醫療，是沒辦法解決問題；要請原民會跟我們一起從教育部分著手。
孔委員文吉：也就是相輔相成。
葉署長金川：例如由教會或當地社團組織來帶動比較可行。
孔委員文吉：應該讓社區或部落舉辦節菸、節檳榔、球類的活動。
葉署長金川：已經有規劃了，在6月1日開始。
孔委員文吉：本席認為這是難得的經費，可以做很多事情，特別是對於提升原住民的健康。
葉署長金川：由於支持菸捐才有此計畫，謝謝。
主席：請徐委員少萍發言。
徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天併案審查委員鄭汝芬等17人擬具「醫師法第四條之一條文修正草案」、委員涂醒哲等18人擬具「醫師法第四條之一條文修正草案」等2案，行政院版本沒有送來；如果行政院版本送來，不知道其他委員的版本有什麼看法，但是，委員鄭汝芬等17人擬具「醫師法第四條之一條文修正草案」、委員涂醒哲等18人擬具「醫師法第四條之一條文修正草案」等2案，跟行政院版本大概都差不多是嗎？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。對！精神是一樣的。
徐委員少萍：都是贊成國外回來的必須學歷甄試，但是，現在最大的聲音就是波蘭，其實影響的不應該只是波蘭，其他九大地區都有影響，其他九大地區有無像波蘭般反映？
葉署長金川：少數說美國的水準高如果要回來，就把他們擋住了，少數會這樣處理，其實在配套上應該可解決；美國在過去5年只有19人回來。
徐委員少萍：您的意思是人數不多，日本又是什麼情況？
葉署長金川：日本在過去5年只有5人回來。
徐委員少萍：也就是大部分都在本國唸？
葉署長金川：在美國或日本唸完，基本上，是會留在美國或日本，待他們變成教授後才回來。
徐委員少萍：但是，在波蘭唸完不可以留在波蘭執業就必須要回來，所以，他們的訴求聲音就比較大，本席認為是情有可原。
葉署長金川：變成美國或日本的專科醫師或教授後，另外有個臨床交流之類的辦法，也就是副教授以上可回來3個月，例如美國醫師當了副教授或教授後，台大醫院就請他們回來，這種是完全沒有問題，且是鼓勵他們回來3個月或6個月，以便教我們的醫師。
徐委員少萍：可不可以執業？
葉署長金川：不可以執業。
徐委員少萍：即使在國外執業，因為，他們在台灣沒有證照，回到台灣執業也要考執照是嗎？
葉署長金川：如果要臨床進修就要考執照。
徐委員少萍：那只是教學方面的交流，必須要有醫師證照才可以執業，對不對？
葉署長金川：對！例如有個日本醫師去台大醫院幫李前總統放支架，這種是可以。
徐委員少萍：在國外即使很有成就，可以回來從事醫學交流；但是，不可以在醫院中從事醫療行為，因為，他沒有醫師執照，是不是這樣子？
葉署長金川：基本上，臨床交流是可以進行醫療行為，但是，要由被教的主治醫師或專科醫師負全部的醫療責任，因為，不是一個人做，一定是一起做，且國內有個主治醫師。
徐委員少萍：交流是可以，為什麼有很多人到波蘭去讀？
葉署長金川：因為，波蘭不需要入學考試。
徐委員少萍：在台灣考不上是嗎？
葉署長金川：不能夠這樣說，少數是考得上；因為，波蘭根本沒有入學標準，只要申請即可。
徐委員少萍：即不用考試，只要申請即可；他們為什麼不留在台灣，台灣的總額量少，現在是每年1,300人，量的問題是怎麼樣？
葉署長金川：很多醫學中心想設醫學院，例如義守大學。
徐委員少萍：對！本席方才聽到了。
葉署長金川：再者，彰化基督教醫院也想設醫學院。
徐委員少萍：量是否足夠，你的想法呢？
葉署長金川：1,300人是足夠且會超出的。
徐委員少萍：就是量一定夠，所以，就是1,300人，不可能招考更多。
葉署長金川：現在已經到差不多36,000多人。
徐委員少萍：是不是每年招收1,300人？
葉署長金川：每年都增加1,300人。
徐委員少萍：量就是這樣子，所以，很多人想當醫生，這是很好的志向，就到國外去學；方才很多人說信賴保護原則，雖然，信賴保護原則很重要；但是，人的生命很重要，且比政府的信賴保護原則更重要，署長在公聽會是否曾這樣說的很清楚？
葉署長金川：我是這樣表達，因為，很多委員問是否有配套措施。
徐委員少萍：現在有配套措施，你應該可聽聽大家的意見，方才黃委員義交也提出很多配套措施，本席認為如果這個修正案通過的話，雖然，是公平正義，但是，心裡對這些學生會有點遺憾，因為，政府之前的保證，結果一下子就改變了；我們知道考醫師執照門檻比較低，95%都能夠考上是嗎？
葉署長金川：方才查證國內是92%，國外是5.8%；但是，累積通過率是40%，就是他考1次不過，考2次不過，但是比同一個人來看、用人頭來看，他通過率是……
徐委員少萍：從這個數據看來他們的程度真的是比較差，考的成績五點多……
葉署長金川：這樣講不好，國內的醫學生跟他們考看看……
徐委員少萍：剛才賴教授講的是不知道民國幾年前找一些醫學生，讓他們考……
葉署長金川：現在還是這樣。
徐委員少萍：沒有，是幾年前考的吧？標準是怎麼來的？是每年都找人……
葉署長金川：現在每年都有人進來要考，甚至……
徐委員少萍：甄試的門檻……
葉署長金川：門檻5.8是每年都有人在考，但很多是同一批人在考，就是今年考不過的明年就再考。
徐委員少萍：你所謂同一批人是本土的？
葉署長金川：不是，是國外的。
徐委員少萍：但是這門檻也是找我們醫學院學生曾經考過的，拿這個門檻標準來作他們學歷甄試的門檻，對不對？
葉署長金川：它沒有所謂的及格不及格，而是考我們的學生成績在這裏，就抓這裏的什麼地方當及格標準。
徐委員少萍：什麼時候的標準？是民國幾年？
葉署長金川：每年度都會測試一下，比如今年有130個外國學生……
徐委員少萍：我是說這個門檻……
葉署長金川：它沒有設門檻，而是設及格成績的標準，而這個標準是臨時找幾個國內醫學生……
徐委員少萍：每年都臨時找幾個來弄？
葉署長金川：這應該是賴教授講的話。
徐委員少萍：賴教授講的不是，他是說幾年前弄了一個……
葉署長金川：沒有……
徐委員少萍：是每年度……
葉署長金川：它沒有比率，而是及格標準是找國內學生來看看我們的考題適合不適合……
徐委員少萍：假設國內醫學生測試的標準與國外回來醫學生考的標準是同樣的，那我認為絕對是公平的。
葉署長金川：剛剛賴教授的講法，考試院……
徐委員少萍：我記得他講這個標準是幾年前考的，不是每一年，我聽得很清楚。
葉署長金川：每年都有找醫學生來測試。
徐委員少萍：誰在做這個測試？
葉署長金川：教育部。
徐委員少萍：我聽賴教授講的是，民國幾年前有個標準，我的想法是，這個標準太久了。
葉署長金川：不是這樣。
徐委員少萍：我聽的是這樣。
葉署長金川：我們請教育部再確認。
徐委員少萍：我聽得很清楚，像這樣講……
葉署長金川：他講的，有一點……
徐委員少萍：假如每年都有這樣的測試，那很公平。
葉署長金川：過去幾年都有，但近兩年沒有做國內學生的測試，這類似大專聯考會找一些大一學生來測試題目。
徐委員少萍：我覺得賴教授講的不是這樣，要幾年前……
葉署長金川：現在……
徐委員少萍：我的想法是，假設是那麼久以前做的，就應該討論，好不好？假如法律修正通過，我覺得這些考不上的財務補償並不是很適當，假設能在某些課程上加強輔導，免費輔導他們，讓他們能在3年之內考上，也可以做為配套措施。
葉署長金川：他們如果考不上，我們會讓他們實習一年，他們就可以考學歷甄試，他們沒有學歷甄試……
徐委員少萍：他們沒有學歷甄試怎麼當實習醫師？
葉署長金川：不能，一定要拿到甄試以後，才能當實習醫師。
徐委員少萍：我的意思是，有關考的配套，基於政府沒有做到信賴保護原則，所以應想個配套，加強輔導他們考試，而甄試的內容及標準則力求公平。
葉署長金川：實習醫師有兩種，一是畢業前一年的實習，叫intern，另一是畢業了，但是考不上國考，就在醫院裏做實習醫師，那也叫實習醫師。
徐委員少萍：本國的？
葉署長金川：本土的，他們理論上類似，也可以這樣講，但實習醫師目的是要輔導他們考過……
徐委員少萍：假使要實習，我們很怕很多醫院不用他們，所以你們應該有個配套，讓這些回來的也有機會到各大醫院實習，因為家長告訴我，他們回來醫院可能不用他們。實習醫院是你們幫他們找，還是他們自己找？
葉署長金川：現在是署裏想把實習變成matching program，就是分配的，由各醫院提出名額，我們這邊matching……
徐委員少萍：讓他們有機會去實習？
葉署長金川：對，他們理論上應該可以join……
徐委員少萍：我現在講的很簡單，一個是課程不要財務補償，課程上給予免費，加強輔導，再來安排實習，而在門檻方面力求公平性，好不好？
葉署長金川：實習還有畢業以後的實習，為的是讓他們有機會考過。
徐委員少萍：謝謝。
主席：署長，對不起，你剛剛講國考是百分之九十幾，另外你講的百分之五點幾、40%，請問外國學生回到台灣考國考通過的比率是多少？你們有沒有統計過？
葉署長金川：cumulating是40%，那40%以後要考國考幾乎都會考過，也是百分之九十幾。
主席：可是那9大地區的不需要甄試，所以你講的那個數字沒有意義，我現在講的是9大地區考過國考的比率……
葉署長金川：考過國考的比率……
主席：那個事後再提供給我沒有關係。那40%是另外的，你一直在講甄試的部分，這9大地區基本上是不需要經過甄試的，他們直接來考國考。
葉署長金川：現在這40%分不清楚是9大地區或是波蘭的，一共是通過40%……
主席：所以事實上也不高。
葉署長金川：現在再把他們分開。
主席：也不高啊。
葉署長金川：就是國外回來的……
主席：對啊。
葉署長金川：那是國考，跟甄試無關。
主席：我知道，可是國考也只有40%考過，而我們國內的是百分之九十幾考過，100人回來考，有40人考過，錄取率並不高。
葉署長金川：但那不是同一個考試。
主席：我知道，所以國考某種程度上篩減了很多人，是這樣的意思嗎？cumulating是40%，如果是single的話，就連40%都沒有了，拜託你提供給我們相關數據，好不好？
葉署長金川：我將數字弄清楚再……
主席：這要弄清楚，1年到底有多少人考過？如果100人考，只考過10個、20個，那我們也沒有太大的憂慮，我是這樣想，但還是提供給我們一些數據，讓我們思考。
葉署長金川：拿給我的，我自己也不太相信，我確認後再向各位報告。
主席：cumulating這種數字，講這種累積性的數字是不好的，應該是講每次考試的錄取率才對。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國內食研所做的檢驗報告是可信的嗎？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。你講的是新竹食品……
陳委員瑩：就是預算上的那個。
葉署長金川：該所實驗室的能力應該是相當可靠的。
陳委員瑩：所以不管是食品還是藥品……
葉署長金川：中藥材有些是食品。
陳委員瑩：基本上該所檢驗結果是可信的？
葉署長金川：對。
陳委員瑩：如果檢驗之後，中藥材被列為偽藥、劣藥，那麼政府，尤其是衛生署應該有什麼作為？
葉署長金川：如果是我們藥檢局沒有授權認證機關做的，還是要再確認1次。
陳委員瑩：就是要double check？
葉署長金川：對，還是要再確次1次。
陳委員瑩：如果經過檢驗，你們也早知道有這樣的結果時，是否應該要主動採取複檢的動作？
葉署長金川：不是複檢，是抽驗，因為抽驗有法定程序，就是民眾送檢，如果檢出有偽藥、劣藥，不見得就是某家GMP藥廠的產品，必須循一定的法定程序，由地方衛生局抽驗，然後送藥檢局及其分支機關檢驗，才能移送或罰款。
陳委員瑩：這個問題我提出很多次，我之前給你的報告都是各個公立醫院採樣的結果，過去幾年也有立法委員送過同樣的東西，我不明白這件事情超過5年之久，為什麼這些不合格的濃縮中藥還存在？幾個禮拜前署長還說要重新檢驗一次濃縮中藥，到底還要拖幾年才能解決？
葉署長金川：陳委員，禮拜四就要我們來作專案報告。
陳委員瑩：我今天先提出這個問題，請你們思考，為什麼衛生署對於同樣的問題可以視而不見？還是你們中間有什麼有力人士阻擋這樣的查驗？
葉署長金川：至少沒有到我這裡來。
陳委員瑩：對啦！因為那時署長還沒有上任，跟你無關，我知道你要這樣回答。
葉署長金川：不是，就是至少我沒有碰到有力人士。
陳委員瑩：是你沒有碰到還是沒有發現？
葉署長金川：沒有發現，我會仔細來瞭解。
陳委員瑩：我覺得衛生署應該有一個作為，你們要去取締呢？還是不聞不問，還是再過兩年再收網？
葉署長金川：我上次已經講過，林主委說他在佈線，以後才要收網，我對這個講法不以為然，我會追究他如何佈線。
陳委員瑩：我們每個人都不以為然，他下個禮拜也要講清楚。我只是點出這個問題存在已久，曾經有好幾位委員、我的前輩很認真的致力於這個議題，但是也被有力人士壓下來。
葉署長金川：有力人士不可能來壓我，所以沒有碰到。
陳委員瑩：我希望署長和我一樣，有力人士沒有辦法壓住我們，讓我們好好整頓一下不合格的中藥。
葉署長金川：好。中藥材的安全、中藥飲片炮製工廠和中藥材的包裝是我目前和明年的工作重點。
陳委員瑩：尤其公立醫院和各診所的濃縮中藥是一個很大的問題。署長，你上次答復我一個問題，我覺得你說錯了，你說濃縮中藥中微生物的數量不重要，問題是我們是直接吃那些濃縮中藥，它的微生物數量比生魚片還高出很多。
葉署長金川：那是衛生指標，雖然重要，但不是致病指標。我們也會檢驗包裝水的生菌數，我們會訂定一個標準，那是一個指標，超過那個標準就違反衛生標準，但是我們真正要查的是致病的細菌。
陳委員瑩：如果生菌數超過200倍，吃了不會拉肚子嗎？
葉署長金川：不會，生菌數超過標準是違反衛生標準，但是會造成腹瀉的是大腸桿菌、沙門桿菌等等。
陳委員瑩：不管怎麼樣，都是不合乎標準的嘛！
葉署長金川：不合衛生標準。
陳委員瑩：所以我一再講，就是希望衛生署真的能夠有所作為。
另外，針對今天要討論的醫師法修正案，我剛才聽了很多委員的質詢，我很好奇為什麼會有仲介的存在？我知道國外有很多補習班介紹學生收取一點手續費，可是如果大家認為醫學院不能比照一般科系處理的話，那就不只出國留學，仲介的部分也應加以規範，不是嗎？
葉署長金川：我對有人仲介學生，從中牟利，實在深惡痛絕。
陳委員瑩：我相信到波蘭留學的學生也是受害者，如果仲介不用那種惡劣的手段，他們也不會一窩蜂跑到波蘭留學。
葉署長金川：不過，家長也要負責任，學生本人也二、三十歲了，也要負責。
陳委員瑩：署長，我現在不是要跟你討論家長該不該負責任，而是為什麼會有這種仲介的存在？你未來是否應注意對仲介的管理？我現在不知道可以根據什麼法源來管理。
葉署長金川：我也不知道，這是教育體系裡的漏洞。
陳委員瑩：但它現在確實造成一些問題，所以我覺得你們應該研議仲介這個問題。
葉署長金川：我們會請教教育部有沒有什麼辦法。
陳委員瑩：我今天不再和你討論仲介的細節，我只是提醒你們注意。
另外，很多國外的學校都是申請入學的，不用考試，所以你剛才一直講到波蘭唸書的醫學院學生沒有經過考試，可是在我的認知裡，國外很多學校是申請的，這樣有什麼錯呢？
葉署長金川：申請要有篩選的程序，如果沒有，只要有錢就可以入學，那就不好。我現在也不是說一定是這樣，例如申請哈佛醫學院，會經過很嚴格的篩選，那我們也就服氣了。
陳委員瑩：我想這還牽涉到一個問題，請你們把法律依據查清楚，然後告訴我們，因為我不認為不考試，用申請的方式入學有什麼不對，因為我的母校伊利諾大學香檳校區也是美國前十大，我也是申請入學的。
葉署長金川：但是他們甄選有一定的程序。
陳委員瑩：所以也請你查清楚告訴我們。
葉署長金川：好。
陳委員瑩：還有到波蘭留學，那些教學的教授也和學校本部的教授是一樣的嗎？
葉署長金川：這我不清楚。
陳委員瑩：是完全不同還是有部分相同？課程是完全不同嗎？也許是完全相同，但是一個用波蘭語，一個用英語。
葉署長金川：這在禮拜五要提供給各位的說帖中有說明，如果委員現在想知道，我就請石處長說明。
主席：請衛生署醫事處石處長說明。
石處長崇良：主席、各位委員。根據我們瞭解，目前波蘭方面的作法是有英文導師，授課是以英文進行，如果有臨床課程需要到醫院去，因為醫院都講波蘭語，這些學生就無法直接學習，必須由英文導師從旁再作一次翻譯，讓學生瞭解。
陳委員瑩：在其他科系的上課過程中，以音樂系來講，我們同時會遇到很多語言，這時也是需要透過老師翻譯成英文。關於這部分，我只是提出我的質疑。
另外，我不知道本委員會什麼時候還要再排這個議程，但是我希望衛生署能夠提供我們資料，包括他們的學分、實習等等，讓我們在審查之前能夠有充分的時間消化，不要在做報告時，當下才丟給我們，讓我們沒有時間看。
葉署長金川：不管什麼時候審查，我們禮拜五先提供，如果以後還有更詳細的資料進來，我們再補充給委員。
陳委員瑩：還有，我們也希望了解未來修法的方向，也就是持國外學歷需要經過教育部的學歷認證和甄試等等，相關的細節辦法，我們有事先了解的必要，因為這樣才能讓我們更精確進行審查。
葉署長金川：我們在週五會提供給委員。
陳委員瑩：再者，有關國考的部分，有些國外回來的學生不僅考過，甚至還名列榜首。但是本席想要了解的是，國考到底能不能測出一個醫學生的學歷？如果不行，就應該要通盤檢討整個國考制度……
葉署長金川：其實剛才賴教授有提到，美國就是認為用「ABCD」這樣考不出什麼水準，所以他們現在是把……
陳委員瑩：所以國內學生的好壞，我們也不知道？
葉署長金川：對，所以要靠在學7年當中的嚴格把關。現在美國不論國內外其實已經全部改成STEP1、STEP2兩階段的考試，等到實習之後再考STEP3，他們是非常嚴格把關的。
陳委員瑩：未來的方向應該是國內外一起統統都要考，這才助於我們醫療水準的提升。
葉署長金川：以前我們考的東西，現在美國都放棄了，因為像我這麼優秀的人也不一定考得過。所以為免損失人才，他們後來改成考3次，而且要在美國實習。
陳委員瑩：本席的結論就是要提醒各位，聯考只是一個入學的依據，它絕對不是可以畢業或是拿到醫師執照的保障。相信各位也了解，我們的聯考，大家一直重複在唸的是高中課程，並不是醫學院的課程……
葉署長金川：對，入學考試只是做一個篩選。
陳委員瑩：所以本席才會主張，我們未來應該有一個方向，讓國內外大家一起來考，因為我們總是希望醫學的養成，不管是在國內或國外，都是非常紮實的。當然，本席也希望你們提出這個辦法或是在做說明時，不要存有歧視的心態。
葉署長金川：沒有。我到今天都沒有特別說……
陳委員瑩：你一直說沒有，但有時我們聽起來還是覺得有。
葉署長金川：禮拜五我會針對過去、現在跟未來向各位作一政策上的說明。
陳委員瑩：好的，謝謝。
主席：在場的廖委員婉汝和趙委員麗雲要求發言5分鐘，首先請廖委員婉汝發言。
廖委員婉汝：主席、各位列席官員、各位同仁。原本本席想要和署長討論有關長照制度的問題，因為今天新聞媒體也出現很多未來高齡化人口當中失智老人的問題等等，所以可能有必要更加強化我們的長照機制，但是受限於時間，這個問題，本席下次再請教署長。
今天早上大家幾乎都是針對波蘭醫學院留學生的問題在討論，其實我們在基層也聽到很多聲音，不知我們的政府到底有沒有傾聽基層的聲音或是了解民意？姑且不論留學波蘭這一塊，據本席了解，大概20年前，就有很多人到菲律賓去唸醫學院，唸完之後，因為沒有辦法考國考，加上認證上的問題，所以再到美國唸個研究所就回來了。之所以會這樣繞一大圈，就是因為家長總是望子成龍、望女成鳳，希望小孩當醫生，因此才會有這些管道出來，就像剛才陳委員說的，怎麼會有人在仲介這種學習課程？難道我們教育部都不查？他們要出國，就要叫你去認證，如果是歐盟國家，你要不要去認證？你也是說「沒問題，你出去唸」嗎？當這種情形累積到很多數量時，你也沒有感受到，其實這是整個政府機制的問題。現在這些問題呈現出來了，就像我們接到一些陳情，不論正反面的意見，我們都沒有預設立場，但是聽過這些意見之後，我們也覺得很奇怪，因為當初是政府答應他們出去唸的，可是本席感到意外的是，原來都是英語班，所以不能在該國就業。也許這個奇怪的學習機制，是我們台灣人發明出來的，那麼要不要改？我是覺得要改，我相信如果這個問題出現在台灣各界的任何一個環節當中，絕對會引起抗議，所以包括現在國內的醫學生也在抗議，但不論如何，問題出來總是要解決，畢竟這是過去政府承諾人家的，而人家也是抱持信賴保護原則的觀念。不過，我一直質疑的是，現在提出來修法能不能更加周延？剛才署長表示本週五會針對過去、現在及未來的政策作一說明，也許這樣討論會比較好。事實上，有些人來向本席反映，國內醫學院的學生在聯考機制的洗禮下是最優秀的，但是我們是進去很難，出來滿容易的，聽說參加國考的比率頗高，相對的，在國外留學回來的，可能也占了一些比率，尤其是波蘭，占了很高的比率，但是因為他們的程度令人質疑，所以大家都嚇到了，也才開始針對這個問題來討論。本席是認為今天我們要解決是這塊的問題，包括斷絕以後不再有類似的問題出來。那麼究竟要如何處理？本席擔心如果我們草率修法，恐怕不是解決之道，舉例所言，南部有很多教會醫院，那些醫生若是在國外取得執照，回來之後是否要參加國考才能執業？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。如果是國外醫學院，在修法通過之後，他當然要通過……
廖委員婉汝：如果這些教會醫院要找國外留學且願意來台行醫的人任職，你們是否要針對他們先做檢定考試？也就是經過學歷檢定才能讓他們參加國考，如果這樣，那麼台灣未來可能只有國產醫生，我們並不是認為國產醫生不好，而是覺得這套機制存在許多錯綜複雜的因素，我們可能要好好去思考……
葉署長金川：我們現在是醫療輸出國，不應再靠國外醫生幫我們從事鄉下的醫療……
廖委員婉汝：我是指有些外籍的醫生，現在有很多人到國外生小孩，小孩在國外唸了醫學院回來，我們是不是還要重新為他做檢定？本席擔心的是，一旦修法不夠周延，是否會影響到我們的醫療品質？
另外，有關國考這部分，到底怎麼出題的？今天一大早那個執秘好像是說有個評比分數可以當做國考的錄取標準或是……
葉署長金川：不是，剛才那是指學歷鑑定，國考另外有題庫，是由電腦抽題……
廖委員婉汝：既然國考有一定的題庫，那就表示只要把題庫念好，應該就可以通過考試對不對？
葉署長金川：其實只要考古題多念幾次，大概就沒有問題了。
廖委員婉汝：本席認為這方面的機制應該加以建立。
請問六百多個留學生，究竟是指在波蘭的醫學院留學生？還是指所有在外國的醫學院留學生？
葉署長金川：現在所講的650個，應該只有指在波蘭的醫學院學生。
廖委員婉汝：我們應該好好思考如何幫他們解決問題，就信賴保護原則而言，他們現在都已經在那邊念書，如果因為國家的法律修正，而突然叫他們不要再念了，似乎真的有點不公平，最起碼也應該告知他們如果要轉科系的話就趕快轉，否則回來之後可能必須經過實習和一些輔導。總之我們應該建立未來的公平機制，不論是國內或國外都一樣，就像美國的作法一樣，如此可能會更周延，謝謝。
葉署長金川：謝謝。
主席：請趙委員麗雲發言。
趙委員麗雲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以趕過來發言，主要是要表達支持行政院版本的立場，因為我認為你們的規劃方向，和上回本席在公聽會所表達的意見是一致的。首先，本席認為終極的關懷就是品質的保證，因為民眾和病患的健康福祉不可以打折。其次，你們還是有考慮到信賴保護的衡平性，既不是關門，也不是開門，而是給大家一把鑰匙，讓那些有志於從事醫療服務者能夠盡力去開這扇門，本席認為這個方向是值得肯定的。
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。針對今天委員所提出的一些建議，我還會再考量怎麼樣才能讓大家更能接受。不過維持全民健康的原則……
趙委員麗雲：其實本席也有一點懷疑，照理說，這個問題應該不致於拖到關係幾百個人的福祉時才來解決，我想這應該不是署長的個性，而這也給貴署帶來一些啟示吧？
葉署長金川：我發現以後就積極來處理了。
趙委員麗雲：本席並不是要責怪您，但一個常設機關讓問題演變到這麼嚴重，其實是非常罕見的，所以本席建議貴署應該要有更多系統來傾聽人民的聲音。
另外，請問為什麼剛剛署長會說錄取率殺很大？也就是說，以國外學歷報考的錄取率只有48%是嗎？
葉署長金川：這方面的數據我必須再確認一下，針對波蘭醫學院留學生的單次考取率是多少，而累積考取率又是多少……
趙委員麗雲：請問台灣的醫學生退學率是多少？休學率是多少？據本席所知，前兩項的比率都是零，而國考的錄取率則是高達98%，也就是說，幾乎全數都可以考過。
葉署長金川：累積考過率是……
趙委員麗雲：本席所要問的是，實診真的有差這麼多嗎？你們有進行過追蹤嗎？針對他們考取國內、外證照之後的情況，難道不值得你們去做一個study，藉以瞭解他們執業的水準真的有差這麼多嗎？
葉署長金川：針對這方面，我們可以提供資料給委員，以我……
趙委員麗雲：對於持國外學歷考取者，他們的執業情形是否真如外界所擔心的一樣？波蘭醫學院學生能力不足的比率真的會比較高嗎？請問你們有沒有這方面的具體研究結果？
葉署長金川：我們可以把這些資料給……
趙委員麗雲：本席希望你們自己要先瞭解，如此一來，你們所拿來出的論述，大家就毋庸置疑了。
另外，請問實習重不重要？
葉署長金川：當然重要，沒有實習的話，怎麼能當醫生呢？
趙委員麗雲：按照過去的規定，是不是一定要實習期滿才能參加考試？
葉署長金川：就國考而言，這是一定要的，因為畢業以前一定要實習。
趙委員麗雲：本席的意思是包括國外九大地區在內，過去是不是也規定一定要經過實習期滿及格才能參加考試？
葉署長金川：每個國家的制度不一樣，像美國是採四年制，而四年之後必須經過實習。
趙委員麗雲：如今規定先經實習要一體適用，但對於新規定的溯及既往，本席到現在還沒有聽到很具體的說明。
葉署長金川：以實習這一年來講，我們的制度是內含制……
趙委員麗雲：是一年嗎？你們的報告書上寫的是「授權貴署訂定」。
葉署長金川：那是指沒有實習的人必須補實習一年，也就是說，如果這項法律修正通過的話，未來……
趙委員麗雲：究竟是只要實習一年？還是會有差別待遇？
主席：請衛生署醫事處石處長說明。
石處長崇良：主席、各位委員。以現行條文的規定，必須實習及格才能參加國內的醫師執照考試，但並沒有限制必須是國內實習成績，而院版所提出的條文則是修正為必須要在國內實習。
趙委員麗雲：目前有一種說法是上了手術檯以前是學校教的，而上了手術檯以後就是病人的身體教的，會不會因為前面沒有管控好，而你們又要求必須實習期滿才能參加考試，所以病人只好拿生命來當醫學院學生上課的教材，而病人還要付錢給他們。
葉署長金川：在慈濟我們的講法是每個病人都是醫生的老師，因為他們用生命來教導……
趙委員麗雲：這樣的宗教情操本席是很敬佩的，但是對於醫院的病人來講就不是這麼一回事了，像本席的女兒就不敢去教學醫院，她說那兒有一大堆的實習醫生在旁邊指指點點，對於病人而言，這其實是非常痛苦的。
葉署長金川：報告委員，那是以前的制度，而現在已經規定實習醫生只能做……
趙委員麗雲：本席就是要聽署長這些承諾，其實本席完全支持行政院的版本，基本上，我同意必須維護民眾的健康公益原則以及信賴保護原則，但是我也希望能夠看到你們提出具體的配套措施：首先，學歷甄試的公正性必須經過驗證、要有說服力。其次，醫師國考的鑑別率也要經過驗證，要讓大家覺得有信心。再者，教學醫院的管理及駐院醫師的訓練制度一定要有非常明確的規範。
另外，有關大陸學歷的部分，雖然你們說這部分要分別處理，但本席認為既然都要經過考試、都要經過一定的管控，為什麼要把他們界定為不是中國人、不是外國人、也不是台灣人呢？在這種情況下，本席實在不知道你們要如何說明這方面的邏輯？基本上，本席認為這方面的問題可能必須要一併考量才可以，在你們會商教育部和陸委會之後，希望能夠提出一套符合社會公平正義及維護國人健康的作法。
葉署長金川：因為目前大陸的醫學教育學制和我們不一樣，而他們也在……
趙委員麗雲：國外也有很多學制和我們不一樣。
葉署長金川：他們只有五年……
趙委員麗雲：國外也有五年的醫學教育學制，既然國外學歷要經過甄試，也必須在本土進行實習，那麼你們在邏輯上要說服大家的難度可能就更高了，所以你們不能迴避這個問題。
葉署長金川：以大陸來講，如果要進他們的名校醫學院還不一定進得了，所以嚴格不嚴格……
趙委員麗雲：請問你們要用什麼邏輯來告訴大家，這個問題是可以分開處理的？
葉署長金川：那是另外一個議題。
趙委員麗雲：你們必須將這個問題作簡單而明瞭的論述，好讓大家都能瞭解，好不好？
葉署長金川：好的，謝謝。
趙委員麗雲：謝謝。
主席（廖委員婉汝代）：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息（12時49分）
繼續開會（14時35分）
主席：現在繼續開會。
登記發言的楊委員瓊瓔、林委員德福均不在場。
請賴委員清德發言。
賴委員清德：主席、各位列席官員、各位同仁。波蘭醫學生的問題讓臺灣醫學生第一次走上街頭，引起社會震撼，行政院也快速地通過醫師法修正草案。請問葉署長，這個問題如何解決，行政院跟您的態度究竟如何？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。行政院跟我的態度是一樣的，行政院會已於星期四通過醫師法修正草案並函送大院，很抱歉慢了一個禮拜。新的規定是在國外就讀醫學院時未實習者必須經過實習，若已經實習者則不必再實習；同時要經過學歷鑑定，然後才能參加國考。另外，上午多位委員甚為關心此事，對於目前已在國外唸書的這些學生，可能要有其他的辦法。
賴委員清德：會有補救措施嗎？
葉署長金川：補救措施並非他們不必參加考試，而是我們會考量如何輔導他們通過考試。
賴委員清德：社會輿論對於未來9大地區醫學系學生來臺參加醫師執照考試之前應先通過學歷鑑定考試這一點頗有共識，請問署長有否聽到反對或保留的意見？
葉署長金川：當然也有人認為美國與日本的醫學院水準相當高，申請進入美、日醫學院研讀的審核也很嚴格，為何美、日的醫學畢業生還要考試？但對我們而言，既然他們的水準那麼高，通過考試絕對沒有問題。因此需先通過考試是大原則，我們不能把原先免考試的9大地區再降為3個地區，這樣不是解決之道，要考就大家一起考。甚至未來應比照美國現行的制度，無論是國內或國外的醫學系學生都採取三段式考試，大家都需經過同樣的考試，該實習的部分還是要實習。
賴委員清德：關於學歷鑑定考試部分，雙方的爭執並不很大，有些人擔心新制度實施後，未來可能會影響美國或日本的人才回國服務的意願。
葉署長金川：關於對未來的影響，早上我也報告過，過去5年從美國回台服務的醫師只有15個；日本的要求更嚴，在日本就讀醫學系畢業後，能在日本開業的醫師願意回國服務的人數極少，過去5年也只有5個。
賴委員清德：此一數據也符合我的觀察，我想這部分應該影響不大。
葉署長金川：關於數據部分，我們會做一整理，星期五會提供給主席及想了解的委員。
賴委員清德：設置學歷鑑定考試是國家的選擇，這是一種選擇的問題。我畢業那一年也參加三場考試，一場是醫師國考，就是醫師執照考試；另外還有高考。
葉署長金川：那是公共衛生醫師或公職醫師。
賴委員清德：對。然後我也參加ECFMG舉辦的考試，同樣也考了三場，所以我那時也認為參加檢定考試，並非那麼嚴重的問題。讓外國的學生，包括美國、日本、加拿大等9大地區的外國醫學生參加我國考試，我個人認為此事並不是那麼嚴重，因為這是國家選擇的問題。
葉署長金川：目前美國為何要考這種反應的聲音雖然有，但是很少。
賴委員清德：美國的檢定考試是兩階段。
葉署長金川：三階段。
賴委員清德：我畢業當年是考兩階段，我還記得最低錄取分數是75分，需滿75分以上才及格。
葉署長金川：ECFMG最簡單，後來改成FMGEMS，現在是全國一致分為三大階段，包括實習及現場檢定。
賴委員清德：聽你這樣講，早畢業的人有好處就是了。我的意思是我們的檢定考試也應分階段，我當初應考時需75分以上才及格，並非60分，提供你參考，我想你可能忘了。
葉署長金川：我忘了。
賴委員清德：第二點，很多人談論信賴保護原則問題，衛生署書面報告的大意是仍要考試，但你們會跟考試院商量一個對他們比較公平的方式。請問現在是否已有腹案？
葉署長金川：我現在才知道並非醫教會自己主辦考試，而是由十幾個醫學院輪流主辦，之前主辦考試的學校都會找國內醫學生測試考題是否適當，但最近兩年主辦的醫學院沒有這麼做。就像大學聯考會找大一學生試考，目的是檢視考題是否適當及其難易度如何，是否有刁難學生或放水之虞。
賴委員清德：外界擔心檢定考試的人數比例問題。
葉署長金川：比例問題早上查過，似乎有點問題，星期五我會提供詳細數字給各位委員。目前有三種不同數字，一個是當屆通過考試的比例，例如140人應考，有8人通過考試，及格率就是5.8%；第二種是cumulative的比例，就是會有一批人，當年考不過，第二年或第三年一定繼續考，這種終身考上率好像是40%；第三種就是通過學歷鑑定考試後再參加國考的比例，這部分可從最前面算起，統計最終考過國考的比例是多少，星期五我們會提供這幾種rate數據給委員參考。
賴委員清德：能否送到委員會給大家參考？
葉署長金川：有需要的我們都會送。
賴委員清德：請問教育部，依據貴部「大學辦理國外學歷採認辦法」第八條第二項的規定，修業期限及修習課程應與我國國內同級同類學校規定相當者才可採認，過去你們對波蘭醫學院，無論是4年制或6年制，是否實際上採認、計算過，到底波蘭醫學院的修業期限與課程與我國國內學校的規定是否相當？我認為這個問題是最重要的。
主席：請教育部高教司何司長說明。
何司長卓飛：主席、各位委員。這一點醫教會實際上曾去了解過，目前我們也發現，他們不同的醫學院有關醫學系的學習年限並不相同。
賴委員清德：課程部分是否相當？包括各科的學習時間及實習？
何司長卓飛：如果是學士後醫學系部分，大概差不多。
賴委員清德：署長，我認為這個核心問題是最嚴肅的部分，若波蘭醫學院的修業期限及修習課程與我國醫學院的規定相當，那他們就應該享受憲法信賴保護原則的保障，如果不相當，那就沒有這些問題了。
葉署長金川：他講的是學士後醫學系，但大部分到波蘭就讀醫學院者並非學士後體系，而是4年制的醫學院。
賴委員清德：現在的問題恐怕不僅於此，根據本席所得資料，波蘭醫學院在實習的項目上跟我們當初在醫學院實習的項目差異很大。
葉署長金川：他不講波蘭文，怎麼可能到醫院去實習？
賴委員清德：根據他們提供的資料，一升二的暑假及二升三的暑假見習各一個月，三升四及四升五的暑假才開始實習，這種課程與我們在醫學院的實習跟見習的狀況當然差異非常多。
何司長卓飛：對。就是因為語文問題，另外他們的整個實習和國內會有所不同的原因是……
賴委員清德：他們給我的資料中也談到，他們在課程教授過程中即有實習的成分在內，當然這部分我不知道他們是怎麼做的，但是教育部及考選部應根據法令規定，務實地去認定兩者到底是否相當？如果兩者相當，自然應該讓他們享有信賴保護原則的保障，如果不完全相當，例如課程部分可以受保障，但實習部分沒有，未來若要挽救，則這些留學生是否應該有一段相當的實習期間。我建議應將學科與實習分開，各自謀求補救，不知署長看法如何？
葉署長金川：他們每個醫學院的規定好像都不一樣，就是完全為了臺灣的學生特別去另外設計一套課程，所以安排的時程都不不一樣。課程部分是否相當還比較容易比對，但是實習部分，幾乎每個留學生都必須回來臺灣實習，因為以老師帶著病患在講台上講課的方式，留學生基本上都在聽講，因為臺灣留學生多數沒有能力講波蘭文，還要請英文老師翻譯、解釋授課老師的課程內容，類似這樣的實習方式，他們完成實習後，我們敢給他們看病嗎？這點光用想的就知道答案。
賴委員清德：就實習部分而言，根據他們給我的資料，6年制醫科中，一升二第一年的暑假到護理單位見習一個月，二升三暑假到家醫科門診見習一個月，三升四在內科病房，看起來跟本席實際上就讀醫學系時去實習的內容完全不同。
葉署長金川：那部分比較像我們五、六年級的「見習」。
賴委員清德：對。他們去病房見習的內容包括「了解病房組織，陪同巡診並整理病歷資料，從中學習各種診斷的專業知識，提昇兒童醫療檢查及額外診斷的結果說明。」等等，基本上比較算是書面上的接觸病人，並非實際上去接觸病人，就他們提供給我的資料看來是如此。比較遺憾的是，在這個事件上，教育部或考選部只看法律的條文，看是那一個地區，然後就回函表示學生可以去就讀，教育部承認其學歷，並未真正遵循法令的規定去了解其課程及修業期限，我認為這是政府失職之處。所以現在要挽救，我贊同署長剛才所言，應研議一套方法解決這些留學生的問題，包括如何考試或如何加強他們的實習。這樣對他們也好，如果政府這樣承諾，等於贊成他們在國內實習，國內的醫療機構就可名正言順的聘請他們實習。就我看來，讓他們在國內實習一事，無論是對國人或是對他們來講應該都是一件好事，這點也應該列為補救的措施之一。不知署長看法如何？
葉署長金川：我們的實習醫師其實有兩種，相信委員很清楚，一種是在學最後一年的internship；另外一種是醫學院畢業已取得畢業證書，但尚未取得考試院頒發的醫師證書前，也稱為實習醫師，現在我們准許他們做這種實習，所以委員講的應該是指尚未畢業前的internship那一種實習。
賴委員清德：對，就是我們去強化他們在外國那一段時間實習之不足。
葉署長金川：另外，假設他們通過教育部的學歷鑑定考試，那麼他們的畢業證書就有效，此時就跟國內醫學系畢業生但尚未考上國考前的status一樣，那時到醫院工作還不能當住院醫師，只能當實習醫師。
賴委員清德：總之，應該挽救這些學生，因為政府有錯在先，沒有實際評估國外的課程與我國是否相當，他們收到公文後才出國就讀，所以這部分政府應解決。解決的方式，一個是剛才署長所言，與考選部或教育部磋商如何考試，比較能夠保障他們的權益；另外一個方式，我認為也可採取直接補救他們不足的部分，例如實習的部分。
葉署長金川：目前行政院已核定通過的條文規定，沒有實習的部分必須補救；但是補足實習之後還是必須參與學歷鑑定考試，我們現在能做的是如何讓他們能更順利通過考試，考試部分是一定要考的。
賴委員清德：基本上應求圓滿解決此一問題。
葉署長金川：是。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於衛生署今天報告內容的大方向，本席非常支持，但接著我要與署長討論幾個細節。首先，請問署長推動本法案通過的決心有多大？你有沒有expect何時通過本法？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。原本希望這會期能夠通過，但現在本會期只剩星期五，下星期已沒有會議，今天也沒有機會，所以變成只能下會期再通過。
賴委員士葆：我們可能還會召開臨時會。此案就看署長的決心有多強，如果決心不夠，外界可能會感覺你們不過是玩假的，喊得那麼大聲卻未能堅持，所以就看你堅持到哪裡。當然，你們面對這麼多委員，每個委員要面對選區選民，不同選民有不同的想法、看法，這個我們都尊重，但最後還是必須處理。現在全國都在看，此案何時通過跟你的積極程度有關係，你積極一點，本案很快就通過；你若不積極，拖個一年、兩年、三年仍然在拖。你說了一大堆，我現在就在看你什麼時候讓它通過，問題關鍵在你，因為立法院現在全力配合行政院；而且剛才賴委員的觀點，基本上我都認同，此案並無黨派之分或有黨派不同的爭議。此案攸關住在臺灣2,300萬民眾生命健康的品質保障，我們希望訂得嚴格一點，我們希望制度能與國際接軌，我們希望後遺症越小越好，我們希望不會再看到像前幾天發生的無照山寨版醫師集團那種事情。
葉署長金川：對，那是我們不對。
賴委員士葆：那是另外一件事，待會有機會再談。我們希望國人的生命健康有多一層保障，要看你這個法推動的多快，你剛才說要下會期才能通過，我並不認為，因為此事已討論很多次，公聽會也開了這麼久，這件事再拖下去，所謂「下會期」不是9月份喔！你知道立法院的agenda是會期一開始先進行總質詢，總質詢9月底開始要搞到11月初，所以只要這會期沒有過，we are talking about是半年後的事情了，現在6月，大概差不多就要12月才能通過。
葉署長金川：如果兩位召委願意幫忙，這個會期也有可能通過。
賴委員士葆：那就看今天了，如果今天能讓法案出門，假如真有問題，送去協商或到院會表決都可以，此案討論的夠多了。
葉署長金川：現在行政院的草案已送到立法院，但還需院會交付委員會審查。
賴委員士葆：今天還沒有處理？
葉署長金川：現在尚未交付，很抱歉。
賴委員士葆：程序委員會交付過程很快，那就看臨時會要不要處理此事，當然還要看臨時會的時間，我認為應該來得及。
葉署長金川：我當然希望這個會期能夠通過。
主席：下星期就沒有委員會了。
賴委員士葆：還來得及，你如果願意配合，下星期就可以排上議程了，因為明天程序委員會通過之後，下星期就可以排上議程了，否則就是半年後的事情了，半年就半年吧！所以先讓各位看倌知道，最快是半年後的事情，沒有這麼快。第二個，我們來看分幾段。第一段是拿國外學歷進來當醫生這一塊，這些都已經當醫生了，所以無法處理，對不對？
葉署長金川：已經當醫生的部分當然沒有問題，制度也是合法的。
賴委員士葆：再過來是，當本法通過後，就必須依照新法去走，所以這一塊也沒有問題。
葉署長金川：是。
賴委員士葆：所以關鍵是現在仍在國外就學的這一塊，衛生署打算如何處理？我想署長應該很清楚，要當美國醫生的困難度是很高的，必須先考美國的step2，而且是兩階段，其中還有一階段一定要去，所以等於是三階段。
葉署長金川：對。
賴委員士葆：而且考完試後還要去實習，即便你像賴清德一樣，在台灣已經當到主任了，到美國後還是要從頭開始做起。我有一個親戚，他在台灣已經當到主治醫師，馬上就要接主任了，然後到美國之後，考了很多年總算考過了，還不是要實習2年。所以無論你過去有什麼樣的經歷，每個人都要實習。
葉署長金川：至少要1年。
賴委員士葆：過去實習的時間更長啦！因為美國要求一定要先實習，才會核發證照，然後習醫的人才能夠去當醫生或開業。所以我們如果要採取這樣的制度，絕對是天經地義的，因為即便在國外，都是採取類似的做法，無論你在哪個國家習醫多久，來台灣之後一定要經過實習的階段，畢竟各國的文化是不太一樣的，所以我認為實習部分絕對不能夠打折扣。
葉署長金川：是。
賴委員士葆：至於要如何解決這一塊的問題，我們或許可以參考美國USMLE三階段的考試方式，而且採取類似托福檢定的題庫出題方式，舉行醫師資格考考試，讓那些同學事先知道出題的範圍，如果他們能將題庫內的東西讀完，在某種程度上應該可以符合學歷的規定。本席認為，採取這樣的方式，在某種程度上可以達到平衡，而且大家也不會感到驚慌，擔心檢定考的錄取率太低。他們為什麼會覺得錄取率太低，因為不知道出題的方向嘛！如果出題的方向是採取類似美國醫生資格考的題庫方式，他們應該願意去讀啦！只要能夠通過資格考，就應該具備一定的實力及程度，請問署長，你認為這樣的方向是否可行？
葉署長金川：如果要完全比照USMLE的方式，採取step1、step2、PGY實習1年、step3考試等階段，一定要得到考試院的配合，我想新制度的建立恐怕不是短期間內可以完成的，也不可能在法律修正通過後就可以立即實施，因為美國的step1、step2比較像是我們的學歷鑑定、甄試，然後實習部分應該是一樣的，至於step3考試等於是我們的國考。
賴委員士葆：現在幾乎都有了，不是嗎？
葉署長金川：對，但是還需要整合在一起。
賴委員士葆：我現在是說學歷檢定這一部分，能不能採取題庫的出題方式，讓同學在準備時有個方向可循。
葉署長金川：這部分必須要做修正。
賴委員士葆：我認為一定要經過考試。本席提供一個資訊給署長參考，現在連報稅的記帳士都必須要經過考試，當然其考試的複雜、難易程度與醫師考試相比，還是有差距的，醫生考試的難度應該會高出很多，但既然連比較簡單的部分都需要經過考試，為何難度較高、攸關人命的醫生執照不需要經過考試呢？
葉署長金川：是，不過老實講，現在的國家考試實在太簡單了，因為國考是考選擇題，而且採題庫命題方式。我覺得即使沒有去讀醫學院，只要將考古題背上幾年，應該都可以通過。
賴委員士葆：那是你們的問題，以後可以出難一點啊！
葉署長金川：所以國家考試的型態也必須配合修正，改採技術性的考試方式，而不是光用筆在試卷上作答，因為那些答案都是可以去背的。
賴委員士葆：照署長這樣講，美國很多制度……
葉署長金川：MLE……
賴委員士葆：托福考試的答案也可以用背的啊！GRE、GMAT也都可以背。
葉署長金川：所以題庫必須多到一定的程度，等你背完後，大概都已經會了，但現在國考的題目是不夠的，也不是很完整，所以必須先去改進國考制度。
賴委員士葆：我在政大擔任教授時，也曾經針對所學領域提供了許多題目給題庫，題目的量大概是考題的10倍、20倍以上。所以只要題目的量夠多，考生就不可能去背嘛！而且這還是問答題、計算題喔！
葉署長金川：但是托福考試並不簡單。
賴委員士葆：本席現在是建議你們去充實題庫，讓題目多到背不下來。
葉署長金川：關於學歷鑑定考試及國考，目前在技術面上還需要做改善。
賴委員士葆：依照署長的說法，我們會覺得很擔心，因為你們對於現在在學的學生似乎打算採取不同的考試方式，甚至讓人有你們想要放水的感覺。
葉署長金川：今天早上我也講過，長年來講，我國應該建立像美國一樣的制度，分成step1、step2、PGY、step3等階段，而且要非常得嚴格，無論是國內、國外……
賴委員士葆：對，類似現在基測的方式，不見得1年只考1次，或許可以每1季考1次，而且幾千題的題目已經放到題庫裡面了，每1次都抓一些來測驗。如果同學能將題庫內的題目全部唸完，我們就覺得OK了，讓美國的step1、step2加起來就等於是我們的學歷檢定，如果署長認為這是我們主要的精神，就應該往這個方向去走啊！
葉署長金川：對，我早上也有講過，現在必須先去修法，但長遠來說，我們必須去建立新的制度。
賴委員士葆：署長，法律不可能規定得那麼細啦！接下來還是需要你們去訂定行政命令。
葉署長金川：還有執行上的問題。
賴委員士葆：所以要不要和USMLE的step1、step2接軌還是要看衛生署的政策啦！你們可以將step1、step2的精神放入學歷檢定中，然後實習的部分還是一樣，最後則是國考。
另外，老實講，現在醫生在市區裡面的供給量已經過多了，相信署長應該很清楚才對，反而是郊區找不到醫生，所以現在的問題是資源分配的問題嘛！
葉署長金川：這個問題必須透過政策去做解決，而不是用學生數來解決。
賴委員士葆：以國考為例，現在外界一再詬病，國考是否太簡單了。當然我們也不是為現在的醫生講話，要求你們用比較難的題目去考那些還沒有當上醫生的學生，而是希望在某種程度上應該要平衡一點。
葉署長金川：應該逐年改善國考的難度。
賴委員士葆：檢定考的錄取率不要太低，但國考的錄取率也不要太高，只要達到某種程度的平衡，我相信這個問題即可獲得解決。
葉署長金川：我完全同意委員的看法。
賴委員士葆：這個問題應該沒那麼重要啦！可是現在卻是吵翻天，甚至網路上的形容詞多到難以想像。最近我收到2封投書，這2封都是美國還不錯的醫學院、排名前50大的醫學院學生寄來的，許多到先進國家去留學、移民的人，現在都回到台灣來了，美國因為金融海嘯的關係，景氣非常不好，連通用汽車都倒閉了，不是嗎？所以許多學生都陸陸續續回國了。這兩個即將畢業的學生大概是知道立法院要討論這個議題，所以寫信跟我陳情，其中一位是在西岸、另一位是在東岸，他們表示美國的訓練是非常嚴格的，而且檢定考試的錄取率又非常低，所以他們有一點擔心這個問題。請問署長，這個部分你打算如何處理？
葉署長金川：美國一共有128所設有醫學院的學校，這些學校都有經過評鑑，所以即使只是進入美國的第128所學校，也不是那麼容易啦！
賴委員士葆：這兩位都是讀50名左右的學校。
葉署長金川：50名左右的學校，其level已經跟台大醫學院差不多了，但能不能因為他們是就讀50名以內的學校，回國後就不需要經過考試，我認為還是要考啦！而且如果還沒有實習過，還是要去醫院實習。
賴委員士葆：他們是學士後喔！
葉署長金川：畢業那一年的PGY實習還是需要的，所以如果如果還沒有實習過，回來之後還是要去醫院實習。
賴委員士葆：即便在美國已經實習過了，衛生署還是可以要求他們回國後必須去實習，因為美國就是這樣要求的，我國為什麼不行？
葉署長金川：對。
賴委員士葆：想要在國內當醫生，當然要先融入我們的環境，不是嗎？
葉署長金川：依照現有條文的規定，我們也不是說這9個地區或國家以外的學歷是比較差的，因為連美國、日本都要考。
賴委員士葆：你們在舉行檢定考試時，有沒有可能參考美國的做法，提出一個國際間都能夠接受的方式，例如：step1、step2都考過後，就算是完成學歷檢定。本席希望署長能夠去思考一下，找出一個美國、日本等國都能夠接受的方式，因為我們一方面必須確保品質，另一方面也要趁這個機會，讓在美國、日本等醫學院水準較高的國家就讀的學生，或是已經實習1、2年的醫生，只要他們有意願回來，我們就應該提供一個方式讓他們能夠回來接受檢定。
葉署長金川：如果能夠通過step3，就可以當醫生了，因為他們已經取得美國的醫生執照。
賴委員士葆：所以我剛才是說，如果已經通過step1、step2，能不能取代現有的學歷認證，本席希望署長能去思考一下類似的想法。
葉署長金川：我瞭解賴委員的意思，至於實習的部分還是需要的，因為他們並沒有在台灣實習過。
賴委員士葆：我剛才已經提過了，即便他們已經在國外完成實習，我還是認為他們需要在台灣實習一段時間，畢竟每個國家的環境都不太一樣，而且既然美國可以如此要求我們的主任、主治醫生
，我國為什麼不能這樣做？
葉署長金川：我們在星期五提供給委員會的報告中，已經將這部分寫進去了，因為條文只有規定要考試，至於怎麼個考法，我就詳細……
賴委員士葆：你們應該去想一下，或許可以參考國際間都認同的方式去做檢定。
葉署長金川：基本上，應該不能依照醫教會建議的考法，1年選1間醫學院，愛怎麼考就怎麼考，我覺得這樣做是不好的。
賴委員士葆：我也覺得不好，但USMLE的step1、step2是可以參考的。
葉署長金川：謝謝。
主席：署長，所謂的實習分為兩種，一是畢業前的實習，另一是畢業後的實習，但是PGY1、PGY2之間的關係，到底是怎麼一回事？
葉署長金川：我國的醫學系是7年制，前6年因為必須去上課、見習，所以必須交學費，但是第7年是不需要交學費的，直接分到醫院去做實習，這時候是稱做實習醫師，但是他們並沒有取得醫生證書，可是在這一年實習後，他們就可以拿到畢業證書。拿到畢業證書後如果沒有通過國考，就必須繼續去考國考，但他們可以繼續去醫院擔任實習醫師，這時候就等於是當2年的實習醫師。有些人是考了5年、10年一直都無法通過國考，只好繼續擔任實習醫師，但我認為這樣做是不合理的，因為實習醫生怎麼可以實習這個久呢？我認為實習的年限一定要設限，根據行政院的版本，那一類的實習醫生只能考5年。當然之後還是可以繼續考國考，只是不能在醫院裡面繼續擔任實習醫生，因為考了5次還是沒有通過，他的能力顯然是有問題的，如果讓他繼續擔任實習醫生，可能會危害到被他實習的病人，這是指實習的部分。至於之後的PGY，我國的制度與美國是不一樣的，PGY是要擁有醫師證書的人才可以去做的，所以考過醫生考試的人才算是PGY。在這個階段我們是要訓練他成為通才醫師，先實施1年的訓練，1年後才決定要分到哪個專科，但是醫師一定要先經過通才的訓練，不能說因為他只想要擔任眼科醫師，除了眼科以外的東西就全部忘光光，我覺得這樣是不好的。所以PGY實習1年是指取得證書後必須實習1年，沒有證書是不能做PGY的。
主席：請涂委員醒哲發言。（不在場）涂委員不在場。
請黃委員健庭發言。
黃委員健庭：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排的議程是審查醫師法修正草案，但是行政院的版本目前仍在程序委員會，我覺得今天如果要做逐條處理，其實並不是很恰當，因為還有兩個版本還沒有付委。
主席：今天早上侯委員彩鳳、吳委員育昇也有對此提出程序發言，他們認為行政院的版本還沒有付委，所以今天並不是適合做大體討論。不過後來我們是決定先做大體討論，但今天不會進入逐條討論。
黃委員健庭：本席提出的版本，基本上也是根據之前衛生署98年2月26日研議醫師法第四條之一、第二十八條及第四十條之三條文，修正相關事宜的第二次會議紀錄。那一次的會議紀錄很明確的指出，針對目前已經在9大地區就學的學生，會基於信賴保護原則保障其權益。但在會議結束之後，署長及衛生署在立法院的發言，卻與你們和全國醫師聯合會開會的決議、立場不太一樣。
署長，從那一次的會議紀錄看起來，大家似乎並不反對修法的方向，問題應該是目前正在就讀的學生其權益如何保障，因為這些學生都是根據過去的法律規定去國外就讀，認為可以依照這樣的管道、訓練方式取得醫師資格。本席在聽過委員與署長的詢答後發現，署長的答復與我們手上拿到的資料，在事實認定上似乎有很大的出入。今天之所以會進行討論，應該是台灣的學生去波蘭就讀醫學院，當他們回到台灣後發生一些特殊的狀況，才必須啟動修法程序。然後因為波蘭的關係，導致9大地區都必須納進來。署長，如果只是波蘭本身出了狀況，美國、日本、新加坡等國需要受到規範嗎？道理在哪裡？你們有沒有統計過，在第四條之一修正後，在國外習醫的學生，他們在回到台灣後，在擔任醫師的領域上出狀況的比例會不會比較高？
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。我們先回到2008年2月的部分，根據我的瞭解，那時候是各醫師團體的會議紀錄，並不是衛生署所做的決策。
黃委員健庭：衛生署有沒有參與那一次的會議？
葉署長金川：有。
黃委員健庭：既然衛生署有在現場，如果你們不同意的話，在他們做成決議時，為什麼不當場表示異議？現在又說……
葉署長金川：我們是另外請中華民國醫師公會李明濱理事長表示意見，他是支持必須經過考試，至於要不要溯及既往，或是基於信賴保護原則，讓目前仍在就學的學生適用新法或舊法，他不敢表示意見。根據我的瞭解，他承受到會員很大的壓力，所以才會不敢表示意見。當然當初來的那些人也是屬於醫師團體，可是開這種會，怎麼可以單方面找醫師團體來表達意見呢？應該是各個領域的人都有權表達意見啊！
黃委員健庭：我現在問的是，衛生署當初有沒有參與會議？當他們做成決議時，你們為什麼不表達意見？
葉署長金川：是。
黃委員健庭：因為衛生署參與了會議，而且在他們做成決議時，衛生署並沒有表示異議，他們當然會產生誤解嘛！結果今天你們又是另外一套說法，難怪當初有參加會議的人會認為衛生署的立場搖擺不定。
葉署長金川：當初那個會議應該不是石處長參加。
主席：請衛生署醫事處石處長說明。
石處長崇良：主席、各位委員。向委員報告，當初那個會議的主要目的，是衛生署想在還未將正式修正草案送院前，聽取各醫界的聲音，以作為署裡據以擬定最後修法版本的參考。會議決議只是各個團體所提的建議方向，並不是署裡最後的決議。
黃委員健庭：好。可不可以回答我剛才的問題：現在拿外國學歷回台灣執業的醫生，他們的診療品質比較差、出紕漏或出狀況的事情比較多嗎？
葉署長金川：可以從各個層次來評估這個問題。最明顯的是，現在已經出現仲介集團，可以幫學生收件並且協助入學，這顯然已經是一個很大的漏洞，將會是很大的問題。這種方式等於國外學校開了三個醫學系的班，國內有agent當招生委員會，招收台灣的學生到波蘭去唸醫學院。如果我看到有這種制度，卻沒有禁止，我當然是失職，所以現在就要解決問題。不管是解決未來的問題，或訂出配套措施，我既然看到這個問題，就有義務處理。
黃委員健庭：在解決制度面的問題時，難道因為現在有署長所謂的「特權班」出現，也要把去美國、日本等先進國家唸醫學院的學生，一併納入檢討嗎？
葉署長金川：黃委員剛才也聽到我向委員的說明，以及賴委員的發言。就算美國，雖然人不多，但是每一個學生都很優秀，可以進排名50名以內的學校就讀，那些學校真的比台大醫學院還要優秀。美國平均128個，台大大概只能排到第三、四十名。我們認為，既然這個學生真的很優秀，就應該回來考，如果他在國外曾經實習過，回國後就可以免除實習；如果沒有實習過，就請他實習。這種作法才合理。
黃委員健庭：醫師執照原來屬國家考試，你們現在還要甄試。現在大家認為去波蘭唸醫學院回來的學生有問題，但是我也聽說國考前幾名都是波蘭醫學院的學生。
葉署長金川：去波蘭唸醫科的學生，也有很優秀的，沒有問題。
黃委員健庭：問題是學歷甄試的通過率大約是3%或5%，國考通過比例卻在九成以上。
葉署長金川：這就是我們所講的配套措施，考試制度也要改，不是只要通過考試就可以成為醫生，這麼做對國人健康非常不負責任。
黃委員健庭：我們回頭來討論這些已經在國外就讀醫科的學生，你有沒有辦法區分目前已經在國外就讀醫科的學生中，有哪些是到非常正規且有嚴謹訓練的學校就讀，又有哪些人是透過在台灣招生的所謂特權管道出去唸醫科的？你有辦法判定嗎？並且進而保障好的，解決那些不好的。署長有沒有辦法這樣做？
葉署長金川：這個學生如果好，就應該通過學歷鑑定，如果不好，不見得能通過，否則學歷鑑定的設計就失去功用。
黃委員健庭：你所說的學歷鑑定通過率只有3%，很多好得不得了的學生，不見得能通過學歷鑑定。
葉署長金川：學歷鑑定的通過率應該是5.8%，同一個人可能考二次、三次，這類學生的累積通過率是多少，以及通過學歷鑑定考上國考的比例，我們正在查，會在星期五以前將這些數據弄清楚，提供給各位委員參考。
這些數據又可以區分為九大地區與非九大地區，並再加以細分，例如美國、日本、東歐等，這樣就可以更清楚。
黃委員健庭：如果不能在事實上明確認定，將來在修法時就必須考量，尤其是署長說的信賴保護原則。
署長說的沒有錯，如果是品質很差的、已經知道有弊端的，當然不用保護；如果這個學生是根據法律合法入學，修法以前可以回台灣當醫生，修法以後就不可以，這種作法也說不過去，以這種原則斷然修法，會有問題。
葉署長金川：這個原則不是只用於學生或醫師公會，還有病人和一般民眾，我必須考慮這四種身分別的平衡。
黃委員健庭：所以我要問你的是，你有很確切的事證，知道已經有民眾因為持國外醫學院學歷的醫生而受害的嗎？
葉署長金川：難道要看到醫生已經害死人了，才開始禁止這個制度嗎？
黃委員健庭：政府訂定這個法律已經這麼久，也執行了這麼久，你現在才突然告訴民眾，這種作法有疑慮，你要舉出事證來！
葉署長金川：不是突然，而是一直以來都有，只是現在比較清楚有這個問題產生。
黃委員健庭：你只是這樣講，卻都沒有提供具體的醫療事件，是因為拿國外醫學院學歷的醫生造成的。
葉署長金川：我們會在星期五提供相關數據給委員參考。我不認為一定要有因國外醫學院學歷的醫生造成的醫療事件，才能改變作法。
黃委員健庭：你突然說拿外國學歷的醫生對於民眾醫療健康有害，這是扣上一頂很大的帽子！當然我們知道醫生的訓練要嚴謹。
葉署長金川：我們是在講制度，不是在講人。人有好人和壞人，要用好的制度保障好人，淘汰不好的學生。
黃委員健庭：你認為制度不好的原因，是因為出了狀況。你有沒有辦法把出狀況連結到是制度有問題？我現在還聽不到這樣的觀點。
葉署長金川：委員說的是how come，有沒有這樣的後果，我講的是process，這個process（過程）本身就有疑慮。有疏失不一定會造成後果，或因此必須阻止疏失。
黃委員健庭：你所說的process有疑慮，是你個人這樣認定嗎？
葉署長金川：沒有，我可以提供事證給委員，那個過程很清楚是有問題、有弊病的。一個過程有問題，就應該修改，而不是認為過程沒關係，就讓它出問題之後，再來針對過程作修改。
黃委員健庭：如果用你這樣的邏輯，將來我們也可以要求台灣的醫生條件要更好，每年通過率甚至不超過5%，我們只要最優秀的1%、2%就好。因為如果不更嚴謹，醫療品質仍然不會提昇。
葉署長金川：早上醫教會的說法，我都非常同意。國內與國外醫科畢業生都來考美國式的一段、二段、PGY三段考試，有本事的人來拿，大家就不會針對波蘭、美國或日本的醫學生有所爭議。但是用波蘭、美國、日本等國家來作區分，很沒有意思。我們要的是好醫生，出身自哪裡，並沒有關係。
主席：請劉委員盛良發言。（不在場）劉委員不在場。
請江委員義雄發言。
江委員義雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席表示，行政院版的醫師法修正草案還沒有送到委員會來。既然如此，請問主席，為什麼今天要安排這個議程？
主席：委員會審查法案前可以先進行大體討論，而且醫師法的修正有其急迫性，如果不儘快解決，很多在國外唸醫科的台灣學生都非常焦慮，拖延越久，對大家越不利，所以我希望趕快審查這個
法案。我們也看到行政院版本的內容其實很明確，我希望今天會議可以完成大體討論，下一次開會就可以進行逐條審查，否則在下一次會議才進行大體討論，可能要花一整天的時間，逐條審查的時程就必須再往後延。這也是我今天安排這項議程的目的，同時學生也希望儘快處理這個案子。
事實上，立法院審查法案時，行政院不一定要提修正版本。
江委員義雄：署長既然知道這個案子非常急迫，為什麼不早一點送出來？為什麼要等委員提案修正了，你們才在後面追？而且召委又很急迫地把這個案子排進議程，下次會議就不用大體討論，直接進行逐條討論。
這個邏輯說得過去，也可以說不過去，簡單講，就是行政院衛生署怠惰！沒有提出修正版本，召委又急切地排入議程。從效力性來看，好像不是非常好。召委應該先催行政院衛生署提出修正版本，大家再一起來討論，才比較好。
主席：請衛生署葉署長說明。
葉署長金川：主席、各位委員。我們也很急，知道應該趕快送修正草案來。事實上，行政院院會原來在上上星期四就能通過，不過因為內部協調尚未完成，還差考試院，所以送案時間慢了一星期，在此謹向主席黃委員致歉。
江委員義雄：就像行政院組織法修正案一樣，委員提出一大堆版本，行政院版卻沒有送來！來來回回拖了三、四個星期，根本沒辦法動，總員額法也還沒拿出來。
另外，修正醫師法既然這麼急迫，衛生署應該趕快向行政院反映。
葉署長金川：這是衛生署不對。
江委員義雄：行政院都在幹什麼？在睡覺嗎？請署長注意效率。
葉署長金川：謝謝。
江委員義雄：另外，關於國內學生赴大陸唸書的問題。我曾經問過教育部，是否准許國內學生赴大陸唸書。教育部答復，政府的政策很明確，你要去大陸唸書那是你的事，但是台灣不會承認大陸學歷。
至於醫師法中規定，必須經過六年的學分修習，以及一年的實習成績，才可以參加國家考試。但是現在有些在國內考不上的學生或因為其他原因，到波蘭唸醫科，當地醫學院的訓練與國內不同。外傳到波蘭某大學唸醫學院，不需要考試，只要付代辦費，經過面試就可以入學。實情如何，我並不清楚，因為我沒去過波蘭，雖然當地物價很便宜，我也沒錢去，我也不想去唸醫學院，也沒那個資質唸。
波蘭醫學院的品質好不好，另當別論，以陸生來台或台灣學生到大陸唸書，過去都是禁止的。現在要承認大陸學歷，如果要溯及既往，可能要考慮某些問題。
葉署長金川：現在是講陸生來台，或台灣的波蘭醫學生？如果是陸生來台或台灣學生拿大陸學歷，不可能溯及既往，未來將採報備制。
江委員義雄：現在很多人都希望可以溯及既往，能不能通過，又是另外一回事。
葉署長金川：據我所知，教育部沒有表示要溯及既往，應該是採報備制。
江委員義雄：現在很多人又在放風聲，放話的人很多，包括我們黨部也在放話。
主席：請教育部高教司何司長說明。
何司長卓飛：主席、各位委員。醫學部分的學歷不予承認，這個立場到目前為止，並沒有改變。
江委員義雄：不過我看現在的訊息和風聲，好像有點轉變。
何司長卓飛：沒有。
江委員義雄：沒有最好。不過我還是要提醒署長，現在很多事情沒有一定不會怎麼樣，都還在未定之天。
在台生取得大陸學歷方向，沒有適用所謂信賴保護原則。而台灣學生赴波蘭就讀醫學院之前，衛生署並沒有告訴學生不能去，他們回來後，還可以參加考試。以97年通過考試者為例，在中山醫學院就有七名波蘭醫學生，另有二名菲律賓的醫學生。可是你現在才說他們沒有和國內醫科學生一樣，醫學系唸六年，成績及格，加上完成一年實習後，才能參加考試，不僅不符合規範，而且不公平，大家應該適用一致的標準。
我同意署長的意見，但是對於已經去唸的，回來還通過考試，你現在才說他們不符合資格，當然最好不要發生問題。他們在波蘭確實沒有實習，回台後要求他們實習後才能參加考試，應該沒有問題。但是對於差一個月就畢業的學生，卻不能回台灣考試取得醫師資格。署長，這樣好嗎？
葉署長金川：已經畢業，而且報考過國考的，理論上就可以繼續報考國家考試。
江委員義雄：我知道的例子是已經畢業回國的學生，現在聽到醫師法要修正，還未通過國考；還有差半年就畢業的，醫師法修正通過，他們可能就不能考國考了。這與台生赴大陸求學，取得大陸學歷，要求溯及既往承諾其學歷的情況不一樣。
我問過教育部，現在台灣的政策仍然不承認大陸學歷，台生如果取得大陸學歷，自己要負責任。而波蘭醫學生回台後，本來可以當醫生的，卻打算在修法後一次解決。
目前台灣學生取得國外學校法律、建築或會計方面的學位，回台後都可以直接參加國考，這些科目不涉及生命危險性，品質要非常好。如果一個在國外唸法律的學生，回台灣考上律師執照，水準卻很差。為什麼他考試能及格？可能補習就考上了。考上建築師執照的，有可能所設計的建築物，一遇地震，就像豆腐一樣，馬上就倒塌。
以建築師、會計師及律師為例，這三類都是一樣，回來並沒有經過任何的學歷甄試或實習。
葉署長金川：衛生署在民國79年就曾向教育部建議，不能每個從國外回來的學生都能報考國家考試，必須先經過學歷鑑定。但是教育部怕人數太多，就將美國等九個地區的醫學生排除。這個規定距今已有二十年，應該加以檢討，排除這九個國家到底適不適合。尤其這個制度已經建立了二十年，我們不能再開倒車，只能往前走，越來越嚴格，不能越來越寬鬆。
江委員義雄：署長講的話，我百分之百贊同。我只是認為這些到波蘭唸醫學院的學生很可憐，他們可能比台灣的醫學系學生差，也有人去了一年，因為水土不服、唸不下去就回來的。不過以前他們可以回來考國考，現在卻突然說不行，有人只差半年就畢業，該怎麼辦？
老實說，我很反對用投機的方式唸書，有種就在台灣唸完大學，我自己的小孩都是唸完大學才出國，沒有去當小留學生。小留學生能幹什麼，就是投機！我也可以把我的小孩送出去當小留學生，還不用當兵，但是我不作這種事，我非常愛國、愛社會、愛家、愛家人。所以我的小孩一定都在台灣唸完大學才准出國，這是我的理念，最起碼他們要吸收台灣種種文化背景。
葉署長金川：行政院的修正版本，基本上是要考試。幾位委員建議，我們會設法輔導他們，順利通過檢定、國考及實習。如果行政院棄守，讓這650名學生可以直接考國考，國考制度是否要修正，我想一般民眾會很反彈。
江委員義雄：我瞭解這種情形。家裡有這類醫學生的，一定會很反彈，家裡沒有這類學生的，反彈就不會那麼大，反正也沒有醫死半個人。不過這涉及職業的競爭性，大家都瞭解。法律系也一樣，律師考試差0.1分沒考上就是不行，就是很差，為什麼？因為多一個人考上，就是來搶飯碗，這是人的本性，就是有人會這麼想。
現在你們要怎麼規範，我都贊成，如何輔導他們回來之後取得醫師執照，我也贊成。但是因為現在局勢變化，除了信賴保護原則外，國人的健康品質也要加以保障。你們應該設計一條讓他們回來也可以走的路。署長雖然表示要輔導，請問怎麼輔導？
葉署長金川：委員剛才表示考試通過率很低，我們就來查證考試的通過率有多低，終生考照率又是多少，提供相關資料給委員參考。
江委員義雄：什麼考試率很低？
葉署長金川：指教育部學歷鑑定的及格率。
江委員義雄：律師和會計師的考試比醫師還嚴格。
葉署長金川：醫師比較嚴格。
江委員義雄：雖然信賴保護有點瑕疵，我們希望那些學生可以回來考試。至於修法以後才去唸的，學歷當然不被承認。可是對於只差半年就畢業的學生，你不能在完成修法後，馬上就讓他們什麼都沒有了！
我的親戚都已經當醫生，我自己的小孩沒有人唸醫科，也沒有要去波蘭，我表達的意見並不是為自己。
葉署長金川：我沒有這個意思。
江委員義雄：我們就事論事。對於已經到當地唸醫科，在修法後才畢業的學生，雖然法律有所變動，還是有保障他們的權益。
葉署長金川：委員說的我大概聽懂了。周五以前，我們會提供相關數據資料給衛環委員會的委員參考。
江委員義雄：這是非常重要。我希望國內的醫生都是一流的，署長代表中華民國，可說是最優秀的人員。對於那些在台灣無法達成願望，到國外唸醫科的學生，而且當初國內法律並沒有禁止的情況下，在他們回國擔任醫師時，應該考量如何給予輔導。將來法律禁止後，當然就一刀切斷了！
葉署長金川：我瞭解委員的意思。
江委員義雄：應該給予輔導，而不是立即切割，這樣做不好，而且沒有人情味。台灣是人情味很重的地方，講的是情理法，不是法理情，希望能給他們一個機會。
葉署長金川：我們會提出合情合理合法的制度。
江委員義雄：現在政府機關常常這樣，說不行就是不行，不得了，比皇帝還大呢！
葉署長金川：最後的決策權還是在立法院，但是我們要提出一個說詞來說服你們。
江委員義雄：你是專家，我們會聽從你提出的建議。
葉署長金川：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的陳委員福海、葉委員宜津、余委員政道、吳委員清池、林委員炳坤、羅委員淑蕾、呂委員學樟、陳委員亭妃、翁委員金珠、郭委員素春、林委員正二、潘委員維剛、黃委員昭順、林委員滄敏、簡委員東明、黃委員志雄、王委員進士、廖委員正井、管委員碧玲、盧委員嘉辰、田委員秋堇、黃委員偉哲、鄭委員金玲、吳委員育昇、潘委員孟安、薛委員凌皆不在場。
所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
本日會議委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復本委員會及質詢委員。
衛生署要將各國醫學院教授之相關課程及實習規定的資料，在本周五提供本委員會委員參考，以為修法之參考。
另外報告兩點。首先，今天我一直被質疑，為什麼在醫師法修正草案行政院版本還未送達時，就先安排審查醫師法的議程。我必須再次說明，我希望以比較有效率的方式趕快通過修正醫師法。我也要強調，立法院並不是行政院的立法局，絕對有權利審查委員所提出的法案。
其次，立法委員接受兩方面的陳情與壓力，一邊講的是信賴保護原則，一邊講的是公共利益、全民健康及醫療品質的問題。今天所有出席委員的發言，其實都是在釐清修法方向的思考，所有答詢內容或發表的意見，並不一定代表他們既定的立場。因此希望不管是具有外國醫學院學位的學生也好，家長也好，不要因此而替我們貼上標籤，在網路上或其他場合，對我們做出不實指控。
以目前審查法案的進度看來，醫師法要在這個會期修正通過的可能性幾乎是零，即使召開院會臨時會，也不會開委員會，一定會到下個會期才討論。而下會期又正值審查預算及總質詢，這個法案可能要到年底，甚至明年才能通過，我很擔憂。尤其仲介公司在這種時候還不斷宣傳，可能會以「這是最後一次機會」來作宣傳。
有鑑於此，我希望衛生署或教育部應該向社會大眾宣告，醫師法修正後可能沒有落日條款，現在去國外唸醫科的人，風險很大，必須自行承擔後果。我認為這樣的宣告是必要的，以防想要到國外唸書的學生，以為有信賴保護原則，就跑去國外唸。至於對仲介業者，則應作某種程度上的約束。
今天會議作如下決議：
醫師法的審查，另定期舉行會議繼續審查。今天會議到此結束，現在散會。
散會（15時44分）
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