時　　間　中華民國98年5月6日（星期三）上午9時8分

地　　點　本院801會議室

主　　席　廖委員國棟

主席：現在開始開會。在開會之前先做一宣告，因為今天來參加公聽會的民眾非常踴躍，我們特別開闢802會議室，讓所有旁聽或發言的團體代表都可以在802會議室聆聽。為了維持會場秩序，請旁聽民眾不要喧嘩或鼓掌，以免造成困擾。

本委員會曾於今年4月16日做成決議：「鑒於目前國內醫師資格之取得，依據醫師法第一條的規定，凡中華民國人民經醫師考試及格，並依本法領有醫師證書者得充醫師。但該法第四條之一關於持外國學歷參加甄試之規定引發了主管機關及應試考生及其家長諸多疑慮，為符合公平原則，並保障本國醫學院學生及取得外國學歷之本國學生兩方的權益，建請本委員會在1個月內辦理公聽會，邀集主管機關衛生署、教育部、考選部以及專家學者、民間團體、學生家長代表等等，充分討論及研商。」有鑒於持國外醫學院學歷回國參加醫師考試，牽涉國人健康的維護以及留學外國醫學生未來執業的問題，特別在今天召開「持國外學歷應本國醫師考試資格」之公聽會，歡迎委員、各位專家學者、民間團體代表及行政首長參加。

今天討論題綱如下：

一、對於持國外醫學院學歷回國參加醫師考試者，在公平原則下，應否一律要求先經過學歷甄試？

二、對於持國外醫學院學歷回國參加醫師考試者，是否適於一律要求於應考前先在國內教學醫院實習，瞭解本國之醫療作業情形，以保障國人健康？

三、對於現已於國外醫學院就學者，在保障國人健康之前提下，有無必要加以特別保障？其範圍應如何界定，始能兼顧民眾健康之維護？請各位專家先進提供寶貴的意見。

今天列席民眾人數眾多，超過100位在國外唸書的學生家長、國內醫學生代表會及各醫學會代表，若一一介紹會花非常多時間，而署長10點要參加針對H1N1所召開的國安會議，時間非常緊湊，本席希望把時間儘量留給大家，所以不多花時間介紹與會貴賓。

今天討論題綱共有三項，本席剛才已報告過，首先請部會代表說明，時間儘量縮短，然後以下依序邀請學者專家及團體代表提供卓見。按照慣例，每人發言時間5分鐘，在場委員若要發言，發言時間也是5分鐘。

首先請行政院衛生署葉署長報告。

葉署長金川：主席、各位委員。因為本人10點必須參加國安會議，討論主題之一是參與WHA的事宜，另一項是關於H1N1的新型流感，請各位諒解。本署副署長及處長都在場，他們會把各位的意見都帶回考量。

首先說明本署對於持外國學歷應本國醫師考試資格之政策，目前國內對於醫事人力採取總量管制，1年固定1,300名醫學生，現在醫事人力已經達到需求目標，也就是每萬人口的西醫人數是15.81，加上中醫與牙醫，每萬人口有22.73位醫師，一共有5萬1千個，其中西醫是3萬6千位。目前持外國學歷在本國執業的醫師，包括中醫師與牙醫師，在5萬1千名當中有957位已取得證照，最近幾年每年新增人數從60位到87位不等，有稍微增加之趨勢，平均每年新增人數不到百位。至於現有的考試規定，我就不再贅述。

目前我們的政策規劃是，持外國醫學院的學歷就要先經過學歷甄試，這部分目前由教育部醫教會主辦，實施上則是由各醫學院輪流承辦，我們規劃的方向是一律參加學歷甄試，通過甄試以後需實習，實習完畢後才能參加醫師國考。接著我報告歐美目前的情形，美國國民在其他國家取得醫學學歷，一樣要參加step1、step2，之後要PGY-1實習一年，然後再參加美國USMLE的考試，換句話說，美國不管你跑到任何國家取得醫學學歷，也是一樣要參加同樣的考試。英國方面，國際醫學畢業生要到英國執業必須先考過英語能力測驗，另外還要參加Professional and Linguistic Assessments Board（PLAB）考試；換句話說，也是全面要考，不但要考英語，也要考專業能力。美國醫學院的學歷，加拿大全部承認，所以凡是美國與加拿大以外的醫學院畢業生想在加拿大執業都必須經過evaluation exam，那就是跟我們現在的規劃一樣。紐澳方面，只要是非美國、英國、紐澳畢業生都要經過一道考試程序，在紐西蘭稱為NEREX，包括筆試與臨床考試，在澳洲稱為AMC，也是要全部考。所以原則上除了承認少數國家外，例如加拿大承認美國的學歷，紐澳則承認英國跟美國的學歷，此外全部都要經過考試程序；尚無任何一個國家承認歐盟所有國家的學歷。

本署的立場很清楚，就是希望一律參加學歷甄試。有很多人反映學歷甄試太嚴格，只有3%至5%的人通過，本署的立場很簡單，即學歷甄試應該跟國內畢業生的學歷相當，就是請國內的畢業生也去考考看，如果相當，當然可以及格，如果不相當，那就不能及格，這是本署的立場。教育部好像覺得很麻煩而不想辦，如果教育部不要辦，那就由衛生署來辦理，因為誰都可以辦理學歷甄試，不一定要由教育部醫教會來辦，如果醫教會堅持不辦，或是教育部覺得有政治干擾，那就由我們來辦學歷甄試，因為這只是一種學歷鑑定，不過我還不知道教育部的立場是怎麼樣。

本署認為保障民眾健康的公益原則優先於信賴保護原則，我負責的是2,300萬民眾的健康，我認為不能因為他們已經入學了就讓他們免試，這是本署所無法認同的作法，行政院和立法院當然會參考各方的意見來決定，但是最終還是要以民意為依歸，而我沒有辦法代表民意，我代表的是衛生署，我們現在已經報到行政院，如果行政院通過了，就是代表行政院。不過最後的決定權還是在立法院，而立法院必須考量到民眾的觀感和看法，看民眾是希望要考或是既往不究，這當然是立法院可以決定的。我已經講得清清楚楚，我們是主張要考，而且沒有什麼既往究或不究的問題，每個人都一定要考，並以國內醫學生的平均水準作為鑑定的標準。但是這只是本署的立場，還不是最後的決定，行政院會把署裡的案子送到大院來，最後還是由大院決定。今天大家可以充分的表達意見，本署的意見就是如此，這樣的立場不會改變，如果要改變，只好由立法院自己去改變，謝謝大家。

主席：請教育部高教司何司長報告。

何司長卓飛：主席、各位委員。誠如署長所言，醫師執業涉及國人的生命安全及健康維護，國內醫學系招收學生本來就是有總量管制，1年不超過1,300個，這樣也同時管制到我們的醫學品質及未來整個人力資源的管控。其次，國外對於醫師資格的認定及醫學人力資源的管控各有不同的規範和限制，所以對於這個部分，本部和衛生署的意見完全一致。本部從79年度開始辦理9大地區以外的醫學相關學歷甄試，但是我們也發現一些問題，即在美、日、歐、加、南非、澳洲、紐西蘭、新加坡和香港這9大地區，並不是每一個學校的醫學系都具有相當的水準，也就是說這些國家的醫學系良莠不齊。最重要的是，像我們台灣大學醫學系非常優秀的畢業生在相關國家也同樣不被直接採認，甚至在美國還需要由TMAC醫學評鑑通過之後才會被認可，而且要到美國去執業還需要經過相關的層層考核。所以對於目前這3個提案，本部和衛生署的立場、意見一致，以上報告，謝謝。

主席：今天我們都沒有預設立場，純粹就是開放一個平台，讓大家充分表達意見，以供本院委員參考，因此希望各位理性平和的表達意見，以理服人，如此將來我們在制定相關法律時立場會更充分。

現在請考選部專技考試司盧司長報告。

盧司長鄂生：主席、各位委員。考選部秉持整個國家教考訓用一貫的原則，考選部負責考試這一塊，向來跟教育部及執業主管機關密切合作來辦理考試。在醫事人員方面，根據醫師法的規定，9大地區以外的學歷是要先經甄試才能參加考試，而9大地區學歷的報考人必須檢附相關資料送到我們的審議委員會，根據教育部對國外學歷的審查辦法逐案進行審查，要看每一個考生的入學資格、修業年限、修習課程是不是和我們國內完全相當，在通過甄試或審查之後才能應試。另外，還有一個重要的部分是實習，因為我們是規定實習期滿要及格，這一塊也是需要實質認定，審查的過程非常複雜，特別是國外的證件部分，我們花了相當大的心力和時間在做這個部分的工作。將來如果要用甄試來把關，本部是支持衛生署的意見，因為以過去的狀況來看，在一些比較模糊的地帶有時候非常難以判斷到底是不是跟我們國內相當，尤其是國外有那麼多的學校、又要審查那麼多的文件，很難有一種很明確的機制，將來在立法院修正醫師法之後，考試制度就會比較穩定，這是本部的看法。

另外，關於實習的部分，我們也是支持衛生署的意見，因為在整個考試的過程裡面，特別是現在實施第二試，都是考實務。其實在國外的經驗和國內的經驗差距滿大的，這部分對我們考試的公平、公正以及品質的確保也是有其必要。

至於已經在國外就學者，如果立法院相關的立法原則通過以後，我們會修正考試的規則，通常會有3至5年的信賴保護時間，以做為立法的機制。

對今天這3個議題，根據長官的指示，教育部支持衛生署的意見。謝謝。

主席：請教育部醫教會賴教授發言。

賴其萬教授：主席、各位委員。今天有機會參加此公聽會，感到非常惶恐。首先先針對公聽會所要求的3項問題，表達我的意見，最後再表述我對台灣醫學生目前的反應，感到有點憂心的意見。

一、有關持國外醫學院學歷回國一事，應一律要求參加學歷甄試。

本人贊成衛生署之建議。過去九大地區得以免除學歷甄試，事實上並不合理，因為這九大地區之間，醫學教育的程度也有差距，甚至有些國家其國內不同的醫學院，差異也是相當大，因此要以其所持外國學歷進入台灣行醫之前，政府一律要求學歷甄試是合情合理的政策。

事實上，美國在1970、1980年代開始，對到國外學醫回來的美國人，實行全面的考試，以及對外國人拿外國醫學歷進入美國境內行醫之前，也是一樣進行考試，當時也曾經引起許多持國外醫學學歷的美國學生及家長激烈的反對，但現在這已經變成為美國的法律，完全沒有問題的法律。

站在保護國內病人健康安全的大原則下，這是一個非常明智的決定。這次因為大量的台灣學生前往波蘭而引起大家的注意，才有機會重新思考過去政策的不合理。

還有，一般說來國外與國內醫學教育最大的差異恐怕不是在基礎醫學方面，而是在臨床醫學方面的實習，由於語言、文化的不同，學成歸國後還是要先經過一段學習的歷練，因此建議持外國學歷者進入國內行醫之前，除了甄試、筆試以外，更重要的應該是考核考生之臨床技能。目前台灣醫學教育學會在謝博生理事長的領導下，已經開始評估台灣是否應採用「客觀結構式臨床測驗（Objective Structured Clinical Examination,簡稱OSCE）」，事實上美國剛開始也只是針對持外國醫學歷者進入美國之考試，直到最近幾年才全面使用於國內、外之醫師都要考OSCE。我要表達的是我完全同意衛生署之建議，而且我認為甄試不要只考筆試，也要考臨床技能，將OSCE納入，或許參加國考的1,300人全部要考OSCE的話，我們的規模等種種經驗不夠，但是至少對持國外醫學歷要進來的人，要先用OSCE去規範。

二、有關持國外醫學院學歷回國參加醫師國考之前，是否應要求尚須一年之國內實習？

我也是贊成衛生署的意見。因為民情不同，在國外的醫生與病人之間所發生的許多經驗，未必能夠適用於台灣，尤其有些波蘭以及東歐國家之醫學院，因為台灣學生不諳當地的語言及文化，事實上他們在歐洲所受的醫學教育中，有關臨床實習這部分，的確有待商榷，所以我們贊成一年的實習，但是我要強調的是一年的實習經驗一定要under supervision，一定要營造一個有人指導的教學醫院的條件下，讓他們做一年的實習，而不是被當做廉價勞工使用。

三、在保障國人健康的前提下，對於現已於國外醫學院就學者的權益，是否要特別保障？

因為這涉及法律問題，我不願意發表我個人幼稚的看法，不過我認為一定要參加學歷甄試，至於何時開始實行，我想應就教於法律界的先進。

四、目前國內醫學生高漲之情緒反彈不容忽視，應予以疏導。

這種國外醫學院學生之入學管道因為仲介人士的強力介入，導致國內醫學生懷疑其公平性而引發情緒性反應是可以理解的。但波蘭或其他東歐國家醫學院的水準也是參差不齊，我們不宜以偏蓋全，一概而論。有少數國內的醫學院學生曾經參訪過波蘭醫學院，他們的看法就比較持平，所以我希望學生不要太情緒化，而對波蘭醫學生產生不公平的刻板印象，這是不對的。事實上，這件事情的衝擊，也可以促成國內各醫學院虛心檢討，如果我們的學生受國內的醫學教

育出來的結果，比當年聯考落榜而到東歐去接受醫學教育的人，其學成出來的品質不亞於我們，甚至比我們好的時候，我想我們台灣的醫學教育者應該要虛心檢討。

所以，從這個角度看來，我認為很多表面看起來很負面的事情，也許可以對我們的教育有很正向的衝擊，讓我們好好檢討怎樣加強我們醫學教育的品質。謝謝大家。

主席：請台灣大學醫學院醫學系黃天祥系主任發言。

黃天祥系主任：主席、各位委員。我代表台大醫學院醫學系對上述幾個問題發表一些意見。

一、每一個國家都是為了自己的社會需要進行醫學教育，所以其醫學教育內容會隨著每個國家的環境而有所不同。我國醫師培育之員額是由衛生署依經建會的建議，與教育部共同控管，因此額外參加醫師執照考試應該依照公平及品質的因素來進行，對於持國外醫學院學歷之畢業生，我們認為在一定的額度內，應一律要求經過學歷甄試。國家對於人力的規劃有一定的額度，不僅品質要好，也要依照國家的既定額度來進行，這樣才不會造成醫師人力過剩的問題。

二、對於持國外醫學院學歷回國參加醫師考試者，是否要求於應考前先在國內教學醫院實習？由於醫師執業須瞭解當地社會環境、文化、公共衛生、疾病型態及醫療作業，才能保障醫療品質及病人安全，而本國醫學院畢業生都要經過一年實習醫師訓練，換言之，最後一年是個enter的訓練，有些國家的醫學院並無實習階段，因此建議醫師考試應分為兩階段：(一)醫學院畢業之學歷認定。檢定是否等同我們的醫學院教育；(二)執業執照考試。持國外醫學院學歷者，考執業執照前應先在國內教學醫院實習。

三、對於現已於國外醫學院就學者，在保障國人健康之前提下，有無必要加以特別保障？範圍應如何界定？

在保障國人健康前提之下及本國籍在國外醫學院就讀者之權益，應依其實際授課及實習情形個別認定。我記得有些國人到美國參加考試的時候，我們醫學院還接到學生要求補充精神科實習的案例，換言之，應該要審視每一個個人的情形，若無實習或無本國相關人文、公共衛生等課程者，應該補足學分，然後再依照現行規定報考。至於目前僅視地區而決定是否進行學歷認證的作法，我們覺得應放棄，而是要看實際上的授課及實習課程來決定是否進行學歷認證。以上是我的意見，謝謝。

主席：請台灣大學醫學院黃教授發言。

黃富源教授：主席、各位委員。我今天之所以受邀是因為我在台大醫學院及台北醫學院擔任兼任教授已有3、40年，我在馬偕醫院帶領實習醫生也已經3、40年，所以今天很勇敢地來講一些內心話。

一、持外國醫學學歷的畢業生應該先經過學歷甄試。

因為我國醫學院的畢業生到美國、日本、英國、加拿大、澳洲、紐西蘭均要經過該國的學歷認證。剛剛葉署長已經報告過，依照對等原則，在國外的醫學院畢業生也應通過本國的學歷認證，意即經過教育部學歷的認證。

教育部的學歷認證已經實施多年，我曾經參加過教育部學歷認證的會議，知道他們是很公平的，因為教育部不僅僅只是出考題，當考題出來的時候，他們會隨機挑選一家國內醫學院同等學歷的學生一起考，假如本國學生考50分，你也同樣考50分，我就讓你及格，並非硬性規定要達60分才算通過，所以是有對照組，要跟本國醫學院的畢業生成績相當才算及格，這是很公平的，沒有理由可以反對。

二、通過本國學歷認證及格後，一律要實習，然後才能參加國家醫師考試。

以目前國考的型態與內容，只能算是國內醫學院學生經過學校教育以及臨床實習之後，做最後的驗收，並非所有基本技能都會考到，這樣的題目無法做為檢定國外醫學院畢業生程度之用，不能以國考通過與否來判定這位考生是否具備醫師的基本能力，這是不對的。會產生這種情形，就是因為我們只靠一次考試來認定，所以才會有補習班的產生，考生參加多次補習之後，就會知道題目，知道有辦法通過，所以不能用一次國考認定，一定要學歷認證以後，才能國考認定。

三、醫師總量管制原則。

剛剛署長也已經講過，目前每萬人口已有15.81位西醫師及22.73位中醫師，已達世界的基本水準，可能與日本、美國、英國、紐西蘭的水準一樣，即1個醫師可以照病患數在500至750人之間，如果從外面再加醫師進來的話，勢必破壞總量。各位以為破壞總量，醫師服務病患的人數更少，這樣不是更好？不是的，總量的破壞會使醫療品質、病人安全受到影響，這一點請在座各位要注意，醫生總量若不控制，任其無限增加，一定會使病人安全受到影響。

以上是我的報告，謝謝。

主席：因為署長要參加高層的國安會議，故容許其先行離開。旁聽的同學或學生家長請放心，對於今日所有的發言，一言一字都會做充分的紀錄，不會因為署長離開，就沒有對話的對口，副署長還在現場，而委員們也在此聆聽每位代表的發言。

接下來，請反對及贊成的兩方各派代表發言，也容許想先發言的委員可以先上台發言。

請陳委員瑩程序發言。

陳委員瑩：主席、各位學者專家、各位同仁。我想請主席向大家說明，剛剛看到介紹出席的名單，委員的名字被寫在一些受邀家長及學生名單上面，這並不代表委員的立場與發言者是完全一致的，因為很多國內及國外的家長及學生，希望來參加這次的公聽會，我們幫忙送名單到廖委員辦公室，這只是我們的一種服務，不代表我們的立場。

主席：本席完全同意陳委員瑩剛剛的說法，所以再次的宣告，今天每一位上台發言者，都是代表個人或團體的立場及意見，不代表任何一位委員。

請東歐留學生家長代表林景澤先生發言。

林景澤先生：主席、各位委員。我補充說明一下，我知道召委很忙，所以我們要登記發言，不一定找召委，我們也不好意思打擾，所以可能會透過其他委員安排。

我覺得今天要討論的第三個題綱不夠中性，題目是「對於現已於國外醫學院就學者，在保障國人健康之前提下，有無必要加以特別保障？」我覺得這有失公平，其實不是要給他們特別保障，這些人在現行的法令規定下出去讀書，應給他們應有的基本保障，在立法的過程當中怕有所遺漏，以致損害他們的權益，而在立法時給予其特別的考慮。我在此先強調，今天的討論題綱三要先正視，這是不對的，這些以舊法出去者，就應該以舊法適用。

今天大家都很高調地講國民健康，我不否認我們一定都是為了國民健康在把關，可是我覺得修法的正當性非常不足，美其名為保障國人健康，其實是為了保障本土醫學生的工作權而量身訂做的「特權法案」，我這樣講並不過份，以目前學歷甄試而言，錄取率這麼低，不是專職的機關，有如黑箱作業的學歷甄試，誰會相信？這是變相封殺台灣留學生回國服務的機會。

本法案在民國91年才修訂過，不久之前才修訂的法律，對九大地區規定的很清楚，而這九大地區醫學教育的發展比台灣早且先進，現在要全部封殺，原因只為了一個東歐問題，這樣不但不公平而且還有所偏頗，本人特別強調，請大家正視這個問題。台灣的醫療水準，並沒有比他們好，這樣做只會嚴重阻撓優秀的留學生回國服務，違反我們打算和國際接軌的醫療政策，轉而走向鎖國。此外，我們也非常擔心，該法案的修正，是不是為了日後承認大陸學歷預做舖路？未來從大陸回來的醫學生，要不要先參加學歷甄試？或是在學歷甄試中另啟大門，方便大陸學生回台。總之，本人反對倉促修法，也就是說應該要經過充分考慮後再來修，否則勢必會有很多後遺症，包括大陸學歷的認證問題，為了減少傷害，不應如此草率行事，應該要從長計議。

其次，持有外國學歷要不要實習的問題，就現有的機制，當初他們出國進修的學校是經過教育部的認可，回來參加國考時，考選部還會就他們修習的課程內容和時數，嚴格把關，其中實習時數或學分數都與國內醫療教育相當或優於國內相關課程和內容，這樣才有資格參加國考，所以已由考選部和教育部把關的部分，應該無庸置疑。換言之，究竟是行政還是考試系統出現什麼問題應該要檢討。現在由於部分醫院聘用從國外回來的醫學生，大家深怕工作權受到影響，才會在網路上散佈謠言，用危害病人健康等污名來醜化他們。事實上，從國外回來的醫學生，不但能以很優異的成績取得醫師資格，工作態度又好，尤其是國內醫院目前非常缺乏醫師，他們甚至肯去本土醫學生不願去的醫院及科別服務，對病人健康的貢獻並不亞於本土的醫學生。結果現在反而要封殺他們，豈不可笑？這些從國外回來的醫學生，不但能結合國內外的醫學，佐以語言上的優勢，更容易與國際接軌，促進國際醫學的交流，提升國內的醫療水平。此外，由於國內醫院普遍缺乏住院醫生，目前只好運用護理人員充數，嚴重影響國人健康，尤其是在偏遠地區，醫師人力不足，無法緊急接受開刀，因此失去寶貴的生命。

如果今天修法的目的只是為了保障本土醫學生的工作權，本人並不反對。但在修法的同時，應該要保障依法已入學者仍可適用舊法，這樣才不至於剝奪他們的基本人權。否則勢必引起非常強烈的抗爭。

主席：本席代表委員會對林先生方才的質疑，有所解釋。本委員會絕不草率修法，我們一定會聆聽各方意見，包括民間的建議，才會排定修法的議程，請各位放心並信任本委員會。

此外，再次提醒各位，每位的發言時間是5分鐘，4分鐘一到我們就會按鈴，請各位儘量在5分鐘內表達自己的意見，因為要發言的人實在太多，時間有些不夠用。

請學生及家長代表羅秉成先生發言。

羅秉成先生：主席、各位委員。本人是羅秉成律師，容我引述黃達夫院長5月5日在蘋果日報上所講的一段話作為開頭：在沒有證據的情形下，就說波蘭醫學生所接愛的教育比台灣差，不就是偏見與歧視嗎？這樣的直覺反應不也違反了「有一分證據、說一分話」的醫學科學精神？看到網路上眾多污名的言語，實在讓我看不到台灣醫學生是否具備最起碼的人文修養，以及是非判斷的能力。雖然我是法界人士，但其中有一句話和法界的原則一樣，「有一分證據、說一分話」。前面幾位先進，包括署長在內，都說醫療品質與安全優於一切，這點不容否認，我們也都能接受這樣的看法，但請告訴我有什麼證據顯示91年修法後，從九大地區回來執業醫生的素質比國內醫生差？尤其是今天並非審查外國人或是大陸的醫學生來台學歷認證和國考的議題。

事實上，遠赴九大地區留學的都是我們台灣過去的學生，我們應該要公平對待他們？在修法的過程中，有何正當性和實證基礎告訴我們，立法院在91年修正九大地區免經學歷甄試後，產生了實務上什麼樣的弊端？前面很多醫界大老告訴我們，你們到底有什麼證據可以證明從九大地區學成回國，經過國考的醫生並不夠格，至少舉出幾個例子來說明。否則如此重大政策大轉彎，何以服人？外界難免會質疑行政機關有無其他的動機和目的。

剛才署長講了一句話，讓我這個學法律的人非常吃驚，他說他才不管什麼法律不溯既往的問題，但大院不能不管，91年的醫師法也是經過你們修正通過，其中第四條之一規定，九大地區得免經教育部的學歷甄試，當然有牽涉到溯及既往的問題。在91年修法時，剛好有從菲律賓醫學院畢業回國的學生，在這樣的時空背景下，大院修定醫師法第四條之一，把九大地區特定化，但以外地區的醫學院畢業後，仍需要通過國內的學歷認證，難道這些問題當時沒有被拿出來討論嗎？當時九大地區的醫療品質沒有被質疑過嗎？立法院其實通過的是條「白痴條款」嗎？追根究底，根本就沒有任何問題，之所以被提出來，只不過是網路上流傳波蘭醫生留學回來如何如何，但內容實在是太針對性。但衛生署為了省事，乾脆把九大地區的條件一掃而空，在國際間講究互惠及公平對待的同時，我們還要採取鎖國政策嗎？難道我們不該吸納更多台灣出去的留學生回國嗎？事實上根據醫師法施行細則第十二條的規定，本法中華民國91年1月18日修正生效前，已自本法第四條之一所定之地區或國家以外國醫學系、牙醫學系畢業（或已入學學生）於本法修正生效後畢業……。這就是所謂不溯既往條款，此次修法可以無視其存在嗎？此一條款並非只是道行政命令而已，大院應該很清楚不溯既往對人民權利的保障是何等重要。本人引述曾有田大法官在釋字第六百零五號協同意見書中提到，人民行為時所信賴立法秩序，如事後因立法者之政策考量予以調整，原則上不得追溯變動先前法秩序下所保障之權益，否則即與「信賴保護原則」—法治國之另一原則相牴觸。也就是說，現在只要是在九大地區內醫學院留學的台灣學生，他們出國的留學權是按照現行法的規定，信賴該法律不會變動的情況下，才出國留學，況且在出國前還先函詢教育部、考選部，包括衛生署等其他單位，都告訴他們出國留學沒有問題，回國後免經學歷甄試，現在來個政策大轉彎，教他們情何以堪？我要強調的是，這種信賴保護的利益，應該受到法律的絕對尊重。

主席：鄭委員汝芬提出權宜問題，請鄭委員汝芬發言。

鄭委員汝芬：主席、各位學者專家、各位同仁。本席此次提案修法主要的目的在於保障國人的就醫安全，提升台灣的醫療品質，其中醫生的素質是醫療品質中最重要的一環。目前雖然有正反兩

面的意見，但本席絕對會秉持中立的立場予以尊重，所以希望在座的學者專家能對醫師法第四條進行充份討論，也可以藉此消除國人對取得外國學歷醫生的疑慮。此外，本席在此鄭重聲明，今天由本席出面邀請來的專家學者，並不代表本席的意見。

主席：請中華民國牙醫師公會全國聯合會蘇鴻輝理事長發言。

蘇鴻輝理事長：主席、各位委員。醫界的立場基本上都是支持衛生署。尤其是衛生署負責統籌國內醫事人力及健保制度，在維持平衡上，花了非常多的心力。事實上，人力規劃假若失衡就會像中醫師公會一樣，讓國家的醫療需求產生很大的變動。目前醫療供給是否合理化？不得而知，尤其是這些人力完全不在原先的規劃之內，換言之，如果對於取得國外學歷的醫學院畢業生缺乏適當規範的話，將無法按照現有的醫事人力政策繼續走下去。而一旦人力規劃失衡，衛生署貫徹執行原先規劃的醫療網、醫事人力分配等長期計畫將完全失控。本人知道在座有許多家長的立場，我們確實是應該要適度考量，但最終還是要以國內的需求，為國民健康最大考量。

主席：今天在會場中，除了取得國外學歷外，還有許多學生是在大陸就學，不曉得有沒有推派代表？

侯委員彩鳳：（在席位上）今天不要講大陸留學生的問題，方才已經有人在醜化我們，阻撓這9大地區的醫學生回國是為了放寬大陸學生究竟屬於國內還是國外等問題，所以本席要求清場，我們委員的人身安全已經受到威脅。

主席：本席無法清場，因為已經發出邀約。

侯委員彩鳳：（在席位上）方才本席有講大陸人不是人嗎？

主席：算是口誤，侯委員並沒有這個意思，請大家平心而論。

侯委員彩鳳：（在席位上）主席為何會邀請與本日議題無關的人士來參加？這是權宜問題。

主席：本席在題綱中寫得很清楚。

侯委員彩鳳提出權宜問題，請侯委員彩鳳發言。

侯委員彩鳳：主席、各位學者專家、各位同仁。今天雖然名為公聽會，但也算是委員會。不論是本席接到的資料或是衛生署的意見，都不包括大陸地區學生在內。雖然我們很歡迎各位的參與，但如果委員有感受到威脅和壓迫時，我們就必須要提出來。方才已經有學生家長或是代表提到，衛生署之所以提案修正醫師法第四條之一關於九大地區的規定，是為了大陸學生究竟屬於「國內」或是「國外」而解套，本席有權要求今天的發言內容不應離題。何況竟然有人坐到委員席中，請主席先行處理。

主席：請尊重委員的發言。

侯委員彩鳳：沒有舉手請不要任意發言，尤其是委員在和主席談話時，各位貴賓怎麼可以隨便污辱委員？本席希望其他的委員同仁也能夠支持本席的意見，尤其是黨籍委員，我們今天並沒有提到大陸地區的學生問題，希望大家不要離題。

主席：以本席的立場，我認為中國也是「外國」。

黃委員淑英：（在台下）是不是能先請副署長說明一下，在你們的草案中有沒有事先排除適用的範圍，這樣不就可以先解決一些疑慮。

主席：有需要的時候，本席會請副署長就黃委員方才的提議加以說明。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位學者專家、各位同仁。本席有一權宜問題。首先，請各位委員先息怒，我們實在無法限定人家發言的內容。方才那位人士的發言其實也是合理的揣測。事實上各位委員的腦袋又不是不清楚，所以接下來也用不著針對大陸醫學院的學歷認證問題繼續討論，然後聽過就算了。我覺得這只是人家一個簡單合理的懷疑，即使來賓沒有提，我們民進黨委員其實也是會有這樣的懷疑，但是我們並沒有提出來。請大家還是針對今天的主題來討論，總之，這些發言大家聽過就算了，自己有自己的判斷就好了，不用在那裡生氣。謝謝。

主席：一開始我們就有宣布過討論的提綱，所以請大家儘量以這3項題綱為主軸來發言，就像委員說的不要離題了。

陳委員瑩：（在台下）等一下是不是發言時完全都不能講到大陸學歷……

主席：請中華民國醫學生醫學人文交流協會簡佑全先生發言。

簡佑全先生：主席、各位委員。我是醫學生代表，而且我們在這裡大概是年紀最小的一群，所以我們並沒有任何的意見要指導各位，只是想提出幾個問題，希望各位告訴我們答案。

我們是醫學生，只是台灣的學生，而我們有夢想，就是當醫生，所以我們很努力，參加指定科目考試、申請入學，而且我要強調的是，我們是「不斷的努力」，所以並不是一次就成功，換言之，很多人是一次又一次的努力，但是社會不接受我們的成績，覺得我們的訓練不夠，所以我們就進入重考班繼續努力，請問各位，我們這樣做有錯嗎？

此外，我還要代表重考班的那些同學、現在在唸高中、國中的學弟妹，我們照著教育部的體制走，朝夢想繼續努力，如果沒有成功就重考、就再次努力，雖然我們沒有辦法出國，但我們照著體制走，所以我們錯了嗎？今天我們要的是一個答案，我們在重考班努力唸書，是錯了嗎？還是我們要告訴重考班同學，我們要站起來離開重考班，重考班已經沒有意義了，大家只要花錢出國唸書就好了，請問各位，我們哪裡錯了？這是我的第一個問題。

第二個問題，醫學生都知道實習是很重要的，臨床醫學絕對不是只有課本上的東西，而是要真正實踐去做，才能戰戰競競地開始當醫生的第一步，而我們支持政府、醫界前輩的決定，既然告訴我們需要實習，我們就舉雙手贊成去實習，如果這項政策是為了全民健康，我們也一定舉雙手贊成，但如果所有的長官、委員告訴我們，外國回來的學生不需要實習也是為了全民健康，則我們也舉雙手贊成，因為我們的出發點只是為了當個好醫生，能對社會有貢獻，至於政策怎麼決定，我們都會尊重，而我們也會尊重全民的健康。

第三個問題，無論是SARS或是其他時候，當發現國內醫療品質、醫學教育是不足時，我們的相關體制就會改變，當SARS之後發生我們的醫生訓練不夠好，所以之後立即展開畢業後的一般醫學訓練，換言之，醫界前輩、醫策會、全聯會等告訴我們這是需要的，而我們醫學生也完全沒有反對，也願意多花一年來充實自己，因為我們以後要維護的是台灣人民的健康。而這樣的畢業後一般醫學訓練並沒有落日條款，因為我們知道這是我們該做的事情，請問各位，如果這對全民健康這麼好，是否也應該沒有落日條款呢？

最後，病人的健康是我們的首要顧念，我們醫學生要秉持的是西伯格拉底斯的醫學精神，這些從來都沒有改變過。此外，我們原來預計10天找到1萬份連署，藉此告訴大家，人民對這件事情是非常支持的，而我們在4月23日到5月1日7天內就蒐集3萬2,263份連署，所有的連署都在這裡，如果各位有興趣的話，都可以跟我們索取，而且這裡面有超過一半的連署都不是來自專業醫療人士，這代表大家對此事都是不想妥協的，所以希望以上的問題大家可以思考一下，最後用法律的政策告訴來我們，我們錯了嗎？我們對了嗎？我們要不要堅持我們的想法呢？謝謝。

主席：請中華民國醫師公會全國聯合會陳夢熊常務理事發言。

陳夢熊常務理事：主席、各位委員。身為中華民國醫師公會全國聯合會常務理事，在此要告訴大家，全聯會對此事是相關的關注，5月1日理事長用了一個緊急電話會議達成了下列3項初步的綱要及決議，其內容如下：

本會謹提供以下幾點意見，供與會先進參考：

一、以外國學歷參加我國醫師考試者，應一律先通過學歷甄試，通過學歷甄試後，應於中央主管機關認可之醫療機構實習期滿，成績及格，始得參加醫師考試。

二、以外國學歷參加醫師考試之人數應設置總量管制，以免國內醫師人力過剩。

三、若修法規定以外國學歷參加醫師考試者，一律應先經學歷甄試通過，始得參加考試，對於新法施行前已於「九大地區」醫學系就學者，是否應給予保障及其範圍如何界定，尊重國家法律之規定。謝謝。

主席：現在請學生及家長代表徐鴻洋先生發言。

徐鴻洋先生：主席、各位委員。本人今天要從兩個題目來談這件事，第一個就是人力，現在這些醫學生這麼緊張，我認為這是可以理解的，但是我們不要自己嚇自己，不要覺得人數好像有好多，事實上，從92年到97年，6年共約650人，包括畢業生約70人，華人現正就讀醫、牙學生數有約550人，基本上，台灣學生應該都是很優秀的，所以很多人就認為，一關一關考下來，如果能夠考上醫學院，就當然是醫生，但是國外並不一樣。

此外，雖然我們這部分的學生有550位，但是淘汰率約3成左右，最後能畢業的不超過400人，其中有雙重國籍不考慮回台約有15%，所以真正會回台的人，醫科約220位、牙科約120位，其中醫科將分別是4年或6年後返台，平均下來，每年返台的有44位，以去年為例，大概只有十幾位回台而已，而且再經過大概7成左右的考照率，所以能真正進入台灣醫界的醫師每年約31位，而這31位與1,300位比起來，我想學生們就不用太緊張了，雖然我知道這些學生很辛苦，到處陳情、到處連署等，而今事情演變這麼大，波蘭醫學生已經完全不回應了，就繼續在零下二十幾度的環境專心唸書，而這件事情，我相信立法院會有很公正的處理。

第二個就是實際的部分，很多醫學生、教授提出沒有實習的質疑，這是真的嗎？事實上，外國醫學生回到台灣的部分，教育部、衛生署、考選部的考核是相當嚴格的，關於沒有實習這項質疑，我是一位醫生，所以希望每個人都能拿出證據，有一分證據就說一分話，不要用抹黑的方式來做，比方說很多教授表示他們都沒有實習過，但這是真的嗎？依據考選部、教育部的規定，要參加國考者，一定要取得一定標準的學分，不是沒有實習就讓他們可以參加考試的，據了解，他們需有五十幾個臨床的學分，另外還要有實習的學分，這都是有證據的，以台大為例，臨床是52學分，國外這部分則是需要七十幾個學分，而且實習的節數比我們還多，像台灣外科就是要求10個實習學分，國外則是要求二十幾個學分，國外內科也是要求二十幾個學分，這些都是有證據的、都不是假的，而且這些證據上面都還有考選部、教育部的官防。

此外，台灣的情況是唸6年、實習1年，但在美國是採4年制的，而且他們是一面教學、一面實習的，所以是全部都先唸完再去實習比較好呢？還是一面教學一面實習比較好呢？總之，我本來有準備很多資料和數據，但現在先簡單說明一下。

再來，有教授說要有很公平的待遇，像外國學生可以考上國考的前幾名，有人就說他們只會考試而已，但是我是醫學院畢業的，也知道自己很優秀，當初我們很認真的考上全國前兩百名，但考上就代表是全國最優秀的醫生嗎？林百里曾說過所謂的龜兔賽跑，而我們的學生真的很認真，也經歷過很嚴格的醫師核定。總之，我們要的不是學生，而是真正有鑑定能力的醫生。謝謝。

主席：請中華民國中醫師公會全國聯合會林永農理事長發言。

林永農理事長：主席、各位委員。很榮幸本人代表中醫師公會受邀參加大院舉辦的公聽會。首先，我們很肯定台灣醫學院學生在參加聯考後能夠進行醫學院，這些人都是相當不簡單的，進來後讀了7年，卻看到以前政府容許的海外9大地區醫學院畢業回來的學生，不需經過學歷鑑定考試，直接就可以參加國考，所以你們心裡的衝擊，我們感同身受。

持平來說，我絕對會支持衛生署及政府的政策，但是既然以前政府已容許九大地區的留學生是可以直接參加國考的，況政府也沒有特別指定某一國家，如波蘭的留學生就可以如何如何，既然如此，再加上有學生、家長去函詢問教育部，他們都表示這樣的留學、出國是合法的、是被承認的，既然以前是合法，而且大院也修法通過，所以大家應該持平來看待這件事情，不要認為他們進入波蘭醫學院，就是到一個很落伍、沒水準的地方，就是想要走捷徑或是只想拿到野雞大學的文憑，我想大家也不要有這樣的指責才是，當然如果發現一些問題是不符合現在的要求或是需要修法，則我絕對支持，但持平來看，既然以前政府認定也同意這是合法的，現在若完全推翻以前的做法，則恐怕就有違剛才有位律師所說的信賴保護原則及不溯既往原則了。

總之，以上是我持平的看法，而且我沒有任何子弟在那裡唸書，所以我沒有特別代表誰，我們尊重法律、尊重政府任何的決定。謝謝。

主席：請黃委員淑英發言。

黃委員淑英：主席、各位學者專家、各位同仁。關於今天的公聽會，剛才署長有提到，法律上有信賴保護原則，但是公共利益應該是優於這個保護原則才是，而且本席這個說法是正確的，但這也要兼顧信賴保護的問題，不是因為公共利益優於信賴保護，就推翻以前立法的意旨，的確，國內有一套訓練醫生的標準，也不是說國外的醫生訓練一定不好或是一定好，在此條件下，我們還要考慮醫生員額控管的問題，所以本席要請教衛生署的是，那些從國外回來的學生如果同意也接受實習了，而且我想現在大家不應討論修法的問題，畢竟要來修法，相信每一個人一定

都會支持，現在問題是過去已經去那裡唸書而產生的問題要如何解決，是完全否定掉他們的資格、權利，還是說我們對這部分保有一些思考，就我的了解，有些外國醫學院回來的學生，他們認為要實習也是應當的，而他們也考慮對學歷的認證某種程度上也同意，或者參加甄試也可以，即要甄試他們是同意的，但他們的疑慮是，我們甄試員額限制的比例是2%到3%，所以如果各邊都採取非常極端的立場時，這件事情是沒有辦法解決的，加上國考又要到了，所以本席建議大家坐下來好好思考，就算修法決定以後一定要甄試、實習或是學歷認證都沒有問題，現在無論是一到六年級或是一到七年級在國外唸書的小孩子，我們如何給他們一個機會，因為他們信賴我們過去的立法，雖然現在還是要有一定程度的限制，因為基於公共利益的考量，所以給他們一定程度的限制。而信賴保護方面該如何限制呢？就像剛才很多醫師提到，就是要實習，至於實習1年或是2年，這是可以討論的。

再來就是要甄試，這部分應該是公平的甄試，而不是以2%到3%的比例來做，其實我們不敢說國內醫學院的學生一定優於國外醫學院學生，或是國外醫學院的學生一定優於國內醫學院學生，據了解，國內醫學生每年有6次考照的機會，這意謂著什麼意思呢？本席建議甄試比例要不要限制，還是就如黃院長說的，兩邊學生一起來考，然後再決定到底要不要讓他們參加國考，但是這裡面還是要考慮到員額的問題，還有甄試的比例到底要不要限制，或許有可能不是過去的2%到3%，或許有可能可以改為50%或是其他，這些都是大家可以考慮的。

另外還有一個問題就是，國外像菲律賓、印尼的醫師，到台灣醫療院所來做實習醫生，一當就是6年，這個問題要怎麼解決，國外醫學生回來考國考大家有質疑，但是卻沒有質疑外國人來台灣醫院擔任實習醫生對我們醫生及醫療品質所造成的衝擊是什麼，所以這部分請醫界在這方面也做個檢討。謝謝。

主席：請侯委員彩鳳發言。

侯委員彩鳳：主席、各位學者專家、各位同仁。其實昨天我們就已經決定採取一個非常中性的態度，今天來這裡就是要聆聽正反兩面的意見，事情發生到現在，委員也提案了，且大部分是與衛生署採取相同的立場，在這個期間當中，遊說法已經通過了，所以遊說集團要明目張膽來跟我們遊說是不可能的，但我還是要在此跟大家分享一下我親身的遭遇。

事實上，對於這件事情，在高雄地區，當本席競選立法院委員的時候，醫師公會還有一些醫師好朋友都很支持我，所以也有部分外國學生的家長去找我，談到如何讓這些在國外唸書的小朋友，找出一條路可以走，所以我們這幾位委員私底下都是很理性的在討論這些問題。就像徐少萍委員提到的政府誠信問題，這個問題我到現在都一直還在思考，但是這段期間我的服務處收到很多抗議的電話，當然學生團體不會抗議，只有懇求，就是剛才他們說的掉眼淚，因為7年寒窗苦讀，身為人父人母的我們都非常清楚，你們都是父母心頭上的一塊肉，而那些在國外唸書的學生，當然也是很認真在唸書，而且他們又離鄉背景，這些我們都很清楚。不過有一些非理性的家長，就像剛才那位女士一樣，不知天高地厚，你們要知道，要立一個法，不是只為個人或是少數幾個人，而我們在立法過程中，會想辦法面面俱到，因為我們沒有私心，而且我是最中性的，因為我沒有任何孩子是國內醫學生或是國外醫學生，但是我受到的侮辱是什麼，他們打電話去罵我，而我就說這是醫生娘做久了，做到頭殼壞了。我是站在最中性立場的委員，平常問政的情況是可受大家公評的，竟然遭受這樣的干擾、侮辱，結果我現在還情願來討論所謂誠信的問題，如果是別的不理性的委員，我想不只你的小孩被你害死，其他六百多位的學生都會被你害死了。剛才我跟主席談到，基本上，我沒有任何惡意，而剛才第一位先生上台發表言論時有提到，這是一個合理的懷疑，要是我有小孩是醫學生，我也會質疑為何衛生署91年才修正醫師法，為何現在還要修呢？是不是為了大陸的學生呢？為了陸生來台的事情，樓上的會議室又癱瘓掉了，大家若有興趣，可以上去看看，這算是什麼立法院呢？既然有理性、溫和的委員願意在這裡聽各位的心聲，則你們應該給我們鼓掌才是，而不是用這樣的態度來對待我們。

我剛才有提到，我們不應把焦點轉移，因為我們現在談的是九大地區的問題，這個問題先解決掉，因為醫師法第四條中並沒有提到兩岸問題，兩岸問題上無論是教育部、內政部或是社環委員會，都應該知道這些都是依據兩岸人民關係條例或是江陳會去談的。剛才我的意思就是這樣，早上我到會議室一看就知道完了，因為看到這些代表，我就知道事情會被擴大而談到上述這些問題。基於這樣的因素，我希望讓其單純化，所以剛才才提出這樣的問題。總之，請大家回歸理性，我想無論是本國醫學生要受到非常大的保護，或是如何讓這些國外的小朋友讓他們解套，讓我們大家能夠想出一個最兩全其美的辦法。謝謝。

主席：請鄭委員汝芬發言。

鄭委員汝芬：主席、各位學者專家、各位同仁。今天這是一個非常理性的公聽會，因為在修法之前，是需要大家來共同討論的，這是一個很好的平台，也讓有意見的人可以在此有所陳述、反映，讓衛生署可以做為修法的參考，就像醫學生簡同學說的，的確，不曉得有多少位像這種情況的同學來向本席陳情，本席認為，目前報章雜誌的廣告給民眾造成一個印象，好像考不上醫學系的，就可以透過這樣管道，就可以圓當醫生的夢，也就是只要花錢就可以去國外唸醫學院了，針對這樣錯誤的觀念，我們就要共同來處理，的確，去波蘭唸書也是非常的辛苦，所以大家可以透過這樣的陳述，讓我們一起想出一個比較好的辦法，所以對於你們這種不理性的作法，本席非常生氣。侯委員只是連署本席的提案，就受到很多人的批評與攻擊，本席是提案人，被攻擊或波及沒有關係，但是讓侯委員與其他幫本席連署的同仁受到困擾，本席感到非常的抱歉。

本席與侯委員一樣，並沒有兒子讀本國學的醫學系或外國的醫學系，但是本席為了照顧2,300萬人民的生命安全，希望能夠提升國內的醫療品質，才會提出這個提案，因為想要提升醫療品質就要從醫師方面來著手。

今天召集委員廖委員非常有誠意，邀請各位來參與公聽會，讓大家有發言的機會、表達的空間，我們舉辦公聽會是希望聽取大家的意見作為修法時的參考，所以希望大家能夠以最理性的方式來表達意見，這樣對於修法才有最大的助益，而不是用批評與指罵的方式。我們代表的是民眾的心聲，大家也知道民眾的心聲都是有正、有反，各自抱持不同意見，但是本席希望大家能理性的表達意見，畢竟這是攸關2,300萬人民的生命安全，所以本席希望大家能以最好的方式來表達並爭取機會。謝謝。

主席：請徐委員少萍發言。

徐委員少萍：主席、各位學者專家、各位同仁。本席今早有一點事情，所以晚到了半個小時，因此有些家長或學者專家的發言本席沒有聽到，但是我要在此與大家分享一些想法。

在委員會開會時，本席曾經提到政府的誠信問題，因為本席看過學生家長所提供的資料，從那些資料看起來，都是經過政府同意的，所以家長才會送孩子出國學習，本席當時將意見陳述完之後，署長說了一句話，他說他是管人命的，而人命關天，比什麼都重要。對於他所說的這句話本席非常認同，但是不知道網上到底是怎麼寫的，本席的辦公室卻接到好多罵我的電話，罵我的是醫學院學生的家長，其實本席只是陳述事實，畢竟在這件事情中，政府的誠信的確有瑕疵，可是葉署長所說的那句話本席是非常的贊同，因為他站在署長的立場，負責的是與人民生命有關的業務，他的立場是人命最大，對於這一點本席絕對是贊成的。雖然本席贊同葉署長的說法，但是政府的誠信確實有瑕疵，這時候我們應該怎麼樣來彌補才不會讓人覺得自己被騙了，本席認為我們應該朝這個方向來解決。

方才黃委員淑英的發言，本席也蠻贊同的，第一，在學歷認證方面，有人說從九大地區回來的國外生享受特權，我們應該想一想，為什麼以前政府容許這九大地區享受特權呢？當時並沒有波蘭，這九大地區都是先進國家，可能是因為我們認為我國的醫學沒有人家的發達，我們認為先進國家培養出來的學生不會比我們差，所以我們就把這九大地區列為特區，不需要進行學歷認證，這可能是當時的環境造成的，而現在我們想要針對這九大地區的特權來修法，我想這應該沒有人會反對的。

這些家長後來告訴本席說他們並不是不參加學歷甄試，而是學歷甄試的門檻太高，合格率只有2%、3%，因此署長也答應要找台灣醫學系的學生來考考看，看看是不是會比國外回來的學生考得好，也就是說，我們也把學歷甄試的題目請台灣的學生來應考，看看台灣的學生有多少人可以合格，再依照這個比例來要求國外學醫的學生，這樣才公平，但是以前並沒有這樣做，以前只是要求他們必須通過學歷甄試，然而甄試的門檻卻只有2%、3%，所以我們現在只希望本國學生也去考考看，看看是不是也可能會考不過？當時署長答應本席要讓本國的學生考考看，看看是不是這麼難考，如果真的如此，他認為也應該放寬，至少要做到公平。

另外，方才有人提到總量管制的問題，既然經過學歷甄試，總量要怎麼管制？如果是醫師總量管制那當然可以，我們不能規定國外回來的學生只有多少人能參加學歷甄試，也就是說，國外學習回國後參加學歷甄試的名額不能有數量上的限制，只要學歷甄試合格就能參加國考，至於國考合格數量的總量管制是在衛生署，這是國內的事務，這樣才比較公平，本席認為我們最重要的就是講究公平原則。謝謝。

主席：請衛生署陳副署長說明。

陳副署長再晉：主席、各位委員。到目前為止，我所聽到、紀錄的部分，好像沒有特定的議題需要我來回應。有關衛生署的立場，署長已經充分、明確的宣示過了，今天大家發言提及的意見我們都會紀錄下來，在行政院討論時，我們會將大家在公聽會的意見提出來。

如果稍後有特定的議題需要我回應，我再上台來回答。謝謝。

主席：方才徐委員提到，將來要如何管制所謂的總量？國內可以總量管制，但國外的部分怎麼辦？這個問題你們可能要思考一下。

主席：請教育部高教司何司長說明。

何司長卓飛：主席、各位委員。本人作以下二點說明：第一，有關大陸學歷的部分，大陸醫事類學歷不認可是非常確定的，所以不要再談這個問題了，也就是說，教育部可以確確實實的說，有關大陸醫事類學歷的部分，我們都不會承認，目前衛生署給我們的意見也是這樣，未來我們在辦法中也會清楚明定，所以這個部分不需要再爭論了。第二，有關教育部舉辦的學歷甄試的部分，我們有一套嚴謹的體制，而且也依照公布的相關規定、辦法、要點來執行，合格分數並不是60分，之前也有請國內醫學系的學生來應考以作為參照組的成績，所以有時候五十幾分就合格。至於合格率的部分，從79年到現在，醫學的合格比率是4%到20%，這要看實際到考學生的程度，我們並沒有單一決定合格率為2%或3%，而牙醫的合格比率是0%到17%，出現合格率是0%是因為那一年學生考得真的不像樣，所以才會出現沒有人合格的情況。謝謝。

主席：那方才委員所說的2%、3%呢？

何司長卓飛：那是不一定的。

主席：所以外面有可能是以訛傳訛了，教育部應該把背景說明清楚，以免大家有所誤會。

侯委員彩鳳：（在席位上）主席，今天只有衛生署提供資料，教育部並沒有任何相關的資料。

主席：請教育部將資料提供給委員會。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位學者專家、各位同仁。有關國外學歷認證合格比率的問題，方才徐委員提到很重要的一點，那就是我們不應該以固定的合格率來限制這些在國外求學學生的學歷認證名額，有關醫師的總量管制，應該是指在國外學習的學生與在國內學習的學生一起參加國考時的錄取名額限制，也就是說，總量管制的門檻不應該是在學歷認證上就先處理。

我們以消費者、病人的立場來看，不管醫師在哪裡求學，我們希望的是能讓優秀的醫師看診，如果今天我們只通過3%、5%的學歷認證名額，對於後面5%到10%的優秀學生可能就因此而被我們阻擋在外，這樣是很可惜的。本席希望教育部要審慎考慮，到底應該在學歷認證甄試時就把這些人阻當在外，還是讓這些人通過基本認證後一起來參加國考？畢竟這對未來看診病人的福利來說是有影響的，謝謝。

主席：請蔡淑慧女士發言。

蔡淑慧女士：主席、各位委員。首先要感謝大家給我這個機會，因為我的孩子最近在那邊的日子過得惶惶不安，為什麼呢？因為包括我們的大家長—葉金川署長都在電視上說我們的孩子是特權份子、是走後門的，所以雖然孩子們很想回來表達意見，最後還是不敢回來，就由我們這些作父母的來替他們發言。這樣子被孤立、誤解、公開貼標籤、歧視的眼光是由父母官在電視上作公開的攻擊，我在電視前看到父母官這樣子罵我的孩子時，我真的流下眼淚，我們的眼淚當然只是小市民的眼淚，我們真的不是特權份子，其實這也是國家給我們的機會，因為我的孩子要

出國前，我帶著他到教育部、考選部、衛生署等部會去詢問，而我拿到的白紙黑字公文上表明這是合法的，而我的孩子出國後，我確實要把我工作所賺來的錢都存下來以供孩子在國外生活與唸書，因為在國外唸書確實比台灣貴一些，但是你們知道一位母親的心嗎？孩子在異鄉唸書，我的心永遠沒有辦法放下來，沒有辦法放下來的心是很苦的。母親節就要到了，我想要得到的禮物是什麼呢？我的孩子在網路上是怎麼樣被罵的？他們被稱為「波波」，而我很喜歡「波波」這個名字，因為很可愛、很有創意，但如果你們是用帶著惡意以及讓我孩子永遠抬不起頭的方式來攻擊他們，這會讓身為父母的我們非常的難受，尤其是以修法之前我們得到的承諾來看，我們受到了很大的污衊，所以我希望我得到的母親節禮物是我的孩子可以很驕傲的告訴全國人民—我們是從波蘭留學回來的孩子，我們很認真，我們是公開、合法出國學習，並沒有走後門，也沒有特權，更不是大家認為的聯考失敗者，因為我們考試的方式就是教育白皮書中提到的推薦甄試的方式。

以我的孩子來說，物理真的不太好，而各位優秀醫學生的理科確實非常好，可是進了醫學院後，物理也只有在剛入學時的基礎物理課程用得到，之後專業能力的部分並不會受到影響，所以我的孩子在那邊唸得很不錯，他也非常認真，但是現在他卻問我「媽，現在我還能相信誰？」因為之前我們兩個跑遍各地，他們都說這是合法的，為什麼現在的我們卻像是過街老鼠一樣人人喊打呢？我們沒有反擊的原因是台灣的醫學生也是我們的寶，方才上台發言的孩子那顫抖的聲音，我們也很不忍，所以我們要詢問的對象是政府，是考選部、教育部、衛生署，為什麼在開放合法的大門後，卻又任憑台灣的醫學生誤會這些算是手足的孩子，這些不都是我們的寶貝嗎？

我要求政府給我一個母親節禮物，那就是讓這些有心學習的孩子都得到公平的待遇，這個待遇應該是政府要保障我們的基本權益，畢竟要負責任的是政府，要感謝的是委員，今天每一位委員我都不認識，因為我只是個小市民，也因此我才敢提出申請參加公聽會，希望你們能聽聽我的聲音。謝謝今天所有的委員與參與的學者，你們想要修法的考量我都贊成，委員們真的知道一位母親的心，我也希望台灣醫學生能放下恨的心，這些都是為台灣人民健康把關的寶貝，不是嗎？請不要再折磨台灣醫學院的孩子，不要再讓他們出來發言，也請你們不要連署，愛你們的手足，這是我們作爸爸媽媽最卑微的請求，謝謝大家給我們機會，讓我們提出申請來參加公聽會，謝謝。

主席：今天所有的發言都會透過即時網路播出，請大家在感動之餘，把最中肯的話說出來。

請台灣醫院協會謝武吉常務監事發言。

謝武吉常務監事：主席、各位委員。我除了是台灣醫院協會的常務監事，也是私立醫療院所協會的理事長，而且我要向各位報告，我沒有子女在九大地區唸醫學系。

方才有某位醫界同仁說如果是衛生署的政策，他一定支持，但是我認為衛生署錯誤的政策應該要反抗到底，你怎麼說是你的事，我怎麼做是我的事。我要心平氣和的講幾件事：第一，政府要取信於民或失信於民？這點非常重要，不過剛才大家已講許多。第二，國內與國外的醫學教育究竟有無差異？國內與國外的醫學教育各自有何優點？應針對國內外醫學的教育進行全面的比較。第三，剛才有很多人談到國內醫學教育有何優點，這些我也認同；但是臺灣的醫學教育也有很不好的部分，如同黃達夫醫師昨天及其以前所講過的話，臺灣醫學教育有關醫德的部分有待商榷。臺灣醫學單位和洗腎機構掛勾，共同不法牟取健保給付，這是醫師該做的事情嗎？衛生署的長官有沒有去處理呢？第四點，我主張應有資格認定。第五點，對於留學國外而後回國者的醫學實務訓練，應選擇符合標準的單位來負責。第六，訓練完成後，應授予實習課程的結業證書。第七，留學生若想在國內執業，一定要參加國家考試。

最後一點剛才多位委員、先進已講過，但我再次強調，就是政府應該取信於民而非失信於民，應該訂定落日條款，遵循不咎既往的原則。謝謝。

主席：專家學者的發言到此告一段落。

接著請委員發言，首先請黃委員義交發言。

黃委員義交：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才仔細虛心聆聽各位正反不同角度的代表發言之後，本席一定程度已經形成一些心證，第一，2,300萬同胞的健康、安全列為優先考慮，這是非常重要的。剛才聽到署長及相關政府代表所陳述、強調的內容，作為一個立法者，應該心有同感。91年修法時允許留學9大地區的醫學生可回國參加國考，有其當時的時代背景與環境，但法律體制必然朝向更新、更廣泛、更周延的方向前進，這是立法不變的原理，我們應念茲在茲。91年至今已事隔多年，如果衛生主管當局認為有需要重新考量，應該也符合立法先進的原則。

但本席要強調的是，在整個立法向前推進的過程中，我們應該兼顧法律的穩定性以及憲法保障每一個國民的工作權、考試權、生存權的原則，當其權利受到非法定的侵害或其信賴利益被追溯剝奪時，行政當局及立法者在處理時都應小心謹慎，也就是法律的穩定性非常重要。聽到家長及相關代表發言之後，我認為追溯剝奪民眾的信賴保護利益應考慮再三，以免國家法律的穩定性受到傷害。即使只有一個民眾當時要出國念醫學院之前，曾向教育部、考試院求證留學回國後能否參加國考，我相信他們不會說謊，這些學生的家長非常慎重，一定經過求證程序，而教育部當時答復可持其學歷參加國考，這就是信賴保護原則。不管這些學子的家長有何動機，是否望子望女成龍成鳳，但是當時主管機關答復民眾可以，這就是信賴保護原則，這些民眾是無辜的。

所以我們在法律處理過程中，一方面要追求更先進的法制，我們基本上支持全國醫事人員的素養應全面提升，追求更高、更好、更美；但是另外一方面，基於信賴保護原則，已經出國的醫學院學生是無辜的，基於憲法及法律的穩定性，我們也應對他們在法律上的地位做一定的處理。所以，我非常佩服醫師公會全國聯合會的觀念，他們表示對於新法施行之前，對於9大地區醫學院學生是否給予保障及其範圍如何，他們尊重國家法律的規定，也就是尊重將來立法院針對信賴保護原則加以規範，我認為這就是一種平衡。因為法律的立法過程中，本來就應兼顧方方面面，我們不是在戰爭，戰爭的目的是將對方消滅或讓對方無條件投降。我們一方面要保障2,300萬同胞的健康並確保國家整體醫療品質的提昇；另一方面，即使只有一個人的憲法權利受到剝奪或破壞，身為立法者應期期以為不可，我們不可太民粹。以上所言是本席發自肺腑之言，我們國家要向前走，但是在整個過程中，民眾權利的保障也應堅持。謝謝大家。

主席：請吳委員清池發言。

吳委員清池：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才黃義交委員提及，當初修法時，考試院允許留學國外的醫學生回國參加國考，此一規定具有時代背景的因素。現在有許多不同的聲音，其實這些聲音並非沒有道理，他們認為留學生在醫學比較落後的地區就學，若醫學學識尚未達到一定程度就可以回國參加國考，恐對國內醫療品質有不良影響。但就制度面而言，目前已在國外就讀醫學院的學生並沒有錯，因為這是政府提供的合法管道，而且他們回國後若要執業也需經過國考，所以若是他們能夠通過國考取得執業資格，也是一個公平的制度。為了相互尊重並保護信賴利益原則，本席認為本案有必要增訂日出條款並解除日落條款，希望能藉著日出條款保障現在已在國外求學的學生。至於舊制度不合理的規定可能被鑽漏洞，造成國內醫學生執業困難，導致其權益受影響之疑慮，本席認為增訂日出條款亦有助於保障臺灣醫學生的權益。與本案有利害關係的雙方當事人，包括已在波蘭就學的學生家長及國內醫學院學生家長都曾向本席陳情，國內醫學生憂心將來畢業後的執業機會會受到從國外留學回國參加國考者的挑戰與競爭，造成他們就業困難。我認為過去的制度沒有錯，所以不能歸罪制度或學生，我們如果要確保或提昇國內的整體的醫療品質，有必要增訂日出條款並解除日落條款，如此將來方可達到雙向平衡，讓大家都能接受。我要向留學波蘭學生的家長表示，你們的建議我們聽進去，國內醫學生家長的疑慮我們也聽進去，如何達成平衡才是最重要的。謝謝。

主席：請林委員鴻池發言。

林委員鴻池：主席、各位學者專家、各位同仁。今天本會舉辦「持外國學歷應本國醫師考試資格」公聽會，除提供不同意見雙方一個溝通的平台外，同時也提供衛環委員會委員作為修法參考，我覺得這是非常好的機會。

今天本席聽到雙方雖有不同的看法，但大致上理性平和。我沒有子女或親戚在國內或國外唸醫學院，也沒有親戚當醫師，但是在本席的選區，不可否認我有很多選民家裡有子弟在國內或在國外唸醫學院，他們也透過不同的管道反映他們的心聲，雙方的意見我也都聽到了。我認為首先應該確立，今天處理此一問題，大家應該都有一個共同的目標，也就是保障全體同胞的健康與生命安全，此點非常重要，所以大家是有交集的，這不是否認國外醫學院學歷，國外醫學院畢業生是否比較差？我們了解這必須要看哪個學校。

針對外國學歷，無論是日本、美國或波蘭的學歷，衛生署署長也表達相同的意見，就是未來修法上係朝持國外學歷回國應醫師考試者需先經過學歷甄試。在保障國內同胞健康及生命安全的前提下，我們也希望照顧到全體國人應享有的權益。本人甚為敬佩中華民國醫師公會全國聯合會，我覺得他們非常寬宏大量，他們雖顧慮到國人健康安全的保障，但他們也尊重那些到國外留學的不同意見者，剛才中華民國醫師公會全國聯合會代表提及，針對在9大地區醫學院就學者是否應給予保障及其範圍如何界定，尊重國家法律的規定。這部分係91年衛生署所做的規定，雖然很多人提到這是特權，但本席要再藉此機會澄清，經過國家法令保障的權益就沒有所謂的特權問題，我認為我們應該釐清，今天修法的目的並非針對任何個人。我也聽到一些聲音說這些學生要出國留學前，曾數度向衛生署求證，究竟取得這些學歷回國後是否要再經認證？衛生署也給他們不必再經認證的答案。衛生署身為全國衛生主管機關，既然做出此一全國適用的宣示，那麼學生因此到外國留學，可說是基於國家同意的，所以此處涉及法律的信賴保護原則，這點今天很多委員都曾提到。我認為無論是在國內或國外畢業的醫學生，都是中華民國國民，自然適用中華民國法律，所以我們今天面對此一問題，應理性中道平和地思考解決之道。當然，全國同胞的生命健康安全是第一的，然而這句話並不代表在國外畢業的醫學生可以罔顧國內同胞的生命安全。我們應通盤考量整體制度的修正，因時空環境的改變，衛生署希望未來朝向無例外一律參與學歷甄試的方式，我想全國同胞聽到署長做此宣示，應做好心理上的準備，同時也應尊重未來立法院修法的權限。至於過去的部分怎麼辦？我認為站在立法委員的立場，兩邊的意見都要聽，我們也希望兩邊的權益能獲得某種平衡，不要因為滿足某一方卻傷害另一方，因為他們可能也是無辜的。我們未來應朝此方向努力，希望能達到雙贏的目的，當然，雙贏的目的也是為了保障全國同胞的生命健康安全。謝謝。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位學者專家、各位同仁。其實今天這個公聽會是本席提案舉辦的，謝謝在座所有委員的支持連署，也謝謝召委安排今天的公聽會。我認為應讓這個事件的雙方當事人有一正常的發聲管道以澄清彼此的誤會，同時，我也要指出我們大家應感慚愧，行政部門的政策轉彎造成國內醫學生的恐慌，因為你們沒有公布數據，讓他們可以明白到底會有多少人回來跟他們一起競爭，他們因不明瞭而擔心；你們也沒有講清楚，已經在國外求學的留學生到底應該怎麼辦，讓國外留學生也無法安心讀書，更讓他們的家長寢食難安，所以我覺得這部分我們應該感到慚愧。

其次，本席要向所有的立院同仁致意，大家都受到委屈了，我們除了要顧及國人的健康、醫學的專業之外，同時也要顧及到法律層面的問題，我們必須依照事實講出公道話，但在我們的同仁講出事實或公道話時，經常會受到反對者的批評，不論是在網路或電話上的種種壓力，其實立法委員並沒有做錯事，我們很努力的在替雙方找到平衡點，其實此修正案並非是個複雜的修正案，未來所有同仁所要處理的重點，應該是針對目前已經在國外求學的學生，就法律上的層面而言，我們要如何處理？關於此部分我們會做最公正的裁決，請大家放心，也請各位不要再以非理性的方式向立法委員施壓。

最後本席要在此借花獻佛，昨天我們在討論本議題時，黃委員淑英與我們分享了一個小故事，希望大家能夠把這個故事聽進去，仔細用心的想一想，請各位不要按鈴，因為按鈴將會破壞氣氛，本席簡短的把這個故事講完，有一名父親，他的孩子是個身障者，走路一拐一拐的，因此這個小孩子無法像其他正常的孩子一樣運動或打球，有一天他們去球場看小朋友的棒球比賽，當下父親看出自己的小孩子很想參加這場球賽並上場打球，當然其他比賽的小球員也看到這個小朋友，後來爸爸與小球員們溝通，能否給他的孩子一個機會上場打球，小球員們一口答應，因為本來球隊就已經落後很多分了，所以讓他上來打球應該也沒有關係，但到第七局時，沒想到這個球隊的球員愈打愈好，愈打愈順，竟然追上另外一隊，此時原本被安排要上場的身障

小朋友，他遇到滿壘的情況，請問到底應該怎麼辦？我們該不該讓這個孩子上場打球？結果很意外的，這群小球員竟然讓身障的孩子上場打球，更讓人意外的是，對方投手看到上場的小孩子走路一拐一拐的，所以他就偷偷的往前走了幾步，然後瞄準球棒，把球丟出去，可惜的是他一揮棒，並沒有打到球，於是這個投手又往前走了幾步，再站近一點，他把球瞄的更準再投出去，可是很不巧的，這個身障的小朋友真的行動很不方便，他還是沒打到球，到最後怎麼辦呢？已經兩好球了，再一球就要三振了，投手在情急之下，就投一個暴投，讓這個身障的孩子有機會跑到一壘，全場的觀眾也都替他加油，一壘的小朋友也很可愛，再把球傳往二壘，也故意把球丟的高高的，讓二壘手接不到，然後這個孩子又跑到二壘，大家出於愛心，讓這個孩子回到了本壘，我一直很想與大家分享此故事，請大家放在心裡好好的思考，謝謝。

主席：請中華民國中醫師特考生權利促進會王燕珠女士發言。

王燕珠女士：主席、各位委員。方才我們聽到一場激烈的爭辯，以本人為例，我本身是從事醫事類的職業，並沒有子女在波國讀書，但在此我要講一個公道話，依照往年中特生抗爭的經驗，我發覺有很多法案的設置，事後會因為委員的更替，就會失去它的份量，在89年時，我們有為中特生設立一個附帶條款，要設置一個方法讓中特生去讀書，但並沒有任何的官員真正的落實，甚至此官員現在還在座位上。

有關醫師總量管制的機制，這只是衛生署所訂定的名稱，總量管制在設置上，應該要有明確的界定，如果不能明確的界定，這將變成只在管制中特生而已，因為我們每年醫師的錄取率只有0.05%至0.06%而已，很明顯的會有不公平的情形發生，此外，我們的國考已經讓很多的醫師、中醫師變得愈來愈好考，錄取率越來越高，尤其是中醫師已經到達百分之八十幾以上，但為何你們又要質疑國考的正確性與穩定性呢？我們應思考去改善國考的問題，而不是認為一次性的考試不能代表實際的結果，為此你們還特別設立所謂的「落日條款」，「落日條款」是一個痛苦的條款，它會先予以同意，然後再慢慢的限縮條件，讓這些波蘭的學生，甚至連九大地區的學生都無法適應，演變到後來就變成抗爭。

其實擁有中國學歷的學生，憑良心說，他們大部分也是台灣人，應該要有個方向讓他們遵循，而不是一昧的禁止，委員是人民所選出來的，可能等到四年或五年後你們也都不在立法院了，大家是否有發覺一件事，請問當初那些政策或命令，政府是否有繼續在執行？答案是否定的，我自己是從醫院出來的，醫院的醫生loading很大，我很敬佩他們，可是不代表從醫學院出來的醫生就是完美的，這是不可能的，我在醫院有看過很多狀況，在此制度下，中特權促進會傾向於若法令不許可，我們希望能夠開放後中或後醫系，如果你們認為目前醫生已經超過總額，於是一直進行總額管制，以本人在醫院服務多年的經驗，我發現這只會讓台灣人民的生命健康更有問題，因為你們所保障的只是在台灣受訓出來的學生，可是你們又不敢讓這些學生與國外的學生一起參加考試，請問為何會如此？因為他們在程度上有問題，這有受教育的問題存在，這是本人今天所要表達的問題，至於是否要溯及既往？這些法令是由立法委員諸公與諸位大姐們所設定的，並非是不可能更改的，我只是提出良心的建議，「總量管制」在台灣的醫界是一個不合理且不合法的制度，因為這它一直保護既得利益者，以中醫師為例，在醫師的總人口數中，最講求總量管制的就是中醫師，我有拿統計資料給馬總統看，從民國六十幾年到現在都是1%至2%錄取率，每萬人口都只有1%至2%，請問這樣合理嗎？這並不合理，時代在進步，醫生多就會有競爭，但又怕國外的人來跟你們競爭，這是很可憐的，台灣的教育會這麼差嗎？這是不可能的，謝謝各位。

主席：請涂委員醒哲發言。

涂委員醒哲：主席、各位同仁。首先對於陳委員瑩及廖委員國棟舉辦本公聽會事宜，大家應該要給予肯定，事情透過公聽會的方式進行溝通，大家才會更清楚。在此過程中我們也發現，這似乎是一個很困難的問題，當中有很多email的往來及非常多的討論，今天在座的很多立委都受到我們支持群眾的關心，民眾也到此表示關切此議題，本人因曾擔任衛生署長，一定也會有很多人對此表示關心，當然這也包括在日本及美國讀書的學生，他們會認為明明就不應將他們一併納入，你們卻把我們扯進去，又把我們波蘭化，而波蘭的學生也會認為自己的素質不錯，因此關於此部分，各種聲音都有，從人數來看，甚至從品質來看，此問題並沒有困難到不能解決的程度，比以前軍醫出來就可以擔任醫師的問題還好解決，當然這是歷史因素，之前有很多人在軍中擔任所謂的軍醫，但其實大家都知道他們並非軍醫，他們從部隊出來就可以擔任醫師，有部分原因是為了讓他們除役，我們的醫學一直在進步，社會也在進步，不能再用以前所謂的在軍中曾經看過病的標準來判斷，他們並非真正的軍醫，當然沒有資格擔任醫師，所以我們才會將其合法化，連這些問題都被解決了，所以關於此部分的問題，我認為並不是非常的困難。

我國有三萬六千多位執業醫師，而目前有六、七百位在波蘭學醫的學生，這比例看起來非常的懸殊，大家也都是針對足量的部分加以討論，有關數量的部分要請衛生署審慎思考，因為這件事情之所以會變成嚴重的問題，是因為數量的問題並沒有弄的非常清楚，數量方面既然沒有弄的非常清楚，有關總額管制或其他部分的問題就無法解決，我們的醫教會、衛生署都是政府單位，他們有責任從教、考、用的整體方向來進行思考，今天我們的討論比較少提到此部分，有關教、考、用的部分，衛生署應該要提出說明，政府對醫師人力的規劃究竟為何？美國也曾歡迎台灣或其他國家的人士去擔任醫師，他們是以品質進行管制，但為何此情況目前已經非常少了？主要是因為數量的緣故，這是人力規劃的問題，因此關於人力規劃的問題要先釐清，否則我們無法很清楚的探討此問題。

目前我們在人力規劃上最清楚的就是高考制度，這是最有人力規劃的方法，究竟每年度各單位的需求多少人力就是多少職缺，關於此部分，請衛生署提出明確的醫師人力規劃，唯有如此才有辦法真正解決此問題，此外教育部及衛生署對所謂的教、考、用的部分也要處理，如果我們開放非常多的本國籍及外國籍的醫師，然後再用考試做為品質審核的標準，有很多已經讀了七年及花了一大堆時間及精力卻沒考過的學生，最後的結果是他們不能擔任醫師，這也是不太道德，因此有關教、考、用的人力規劃很重要。

其次是關於品質的保障，對此大家都沒有爭議，我們一定要考慮到人民健康的照顧，要有一定的醫療水準，關於此部分醫教會、衛生署及醫師公會都很清楚，對於該實習的課程就要實習，該有實務經驗就要有實務經驗，該怎麼考核就要怎麼考核，對此大家也都知道，但只有參加筆試很難確認醫生的品質，請衛生署及醫師公會要好好的合作，把這些項目弄清楚，本席也對醫師公會及全聯會提出此議題表示肯定，有關六、七百名波蘭醫科學生的問題，並不難解決，若以投手故意暴投的講法，似乎也不太恰當，好像品質不好的醫生也可以上壘，本席認為重點不在暴投而是愛心，我們陳委員瑩是最有愛心的，本席希望衛生署與教育部要用政府負責任的態度來妥善解決此問題。

主席：請趙委員麗雲發言。

趙委員麗雲：主席、各位同仁。本席是教育文化委員會的委員，在場都是比較關心醫療問題的朋友，但是近期關於赴波蘭就讀醫學院的畢業生能否參加本國醫師考試的議題，本席的信箱幾乎每天都是被塞爆，因此我很願意來傾聽各位的意見，以便本席將來在文化委員會上，對於學歷認證的部分可以有所本，今日我們都有聽到各位的意見，在此本席特別肯定主席及提案的委員，能夠將此議題公開討論，理性的探討是非常重要的，但在探討的過程中也必然會有歧見，所謂的歧見是指各位即使不滿意，但仍能接受的一些原則，我們提出來做整合，本席提出下列4點原則性的觀察，看各位的看法為何，我們稍候可以繼續的探討。

首先，我認為大家都同意醫師的品質，醫師品質是至上的，在品管的部分，我們要進行把關，這是終極的關懷，沒有人可以對此做太多的扭曲。其次是公平的合理，也就是不能單一的歧視，不能因為得到波蘭的學位就遭受歧視，得到美國的學位就不被歧視。再者是必須要依法行政，無論如何做任何的變革，都應該落實到到醫師法及學歷認證的規則上，對此衛生署的官員都很清楚，否則日後將會有層出不窮的問題。

第四是到底該不該溯及既往。大家都同意公義原則，也就是健康權維護的重要性一定大於信賴保護原則，從這個角度來看，就不是開門和關門的問題，本席建議應該打造一把鑰匙，讓大家都打得開，亦即行政機關要打造對的鑰匙，開門的人也要一點耐心，既可以打開門，又可以不違反品管、公平、依法行政等精神。

基本上，本席支持今天衛生署在報告書中提出的幾項政策，意即從任何學校畢業，都要經過實習過程，以本地學校的實習過程為例，可以同時進行學歷的甄試或認證，經過這些認證過程，最後才能參加證照考試。只要透過這些過程，老百姓就會很安心。簡單地說，就是要有配套，第一，請儘速修法，醫師法第四條之一條規定，自特定地區畢業者免經甄試等條文，都應該趕快修正。第二，教育部的行政命令應該及早提出學歷甄試標準，讓大家安心，好比由教育部打造的鑰匙，如果能打得開門，相信對紓解議題有很大的幫助。第三，大陸學歷的問題可能也要一併思考，如果同一套鑰匙、同一套標準，能夠打開波蘭學歷問題的門，應該也可以打開大陸學歷問題的門，不能特別歧視某一個地區的學歷。以上三點，敬請參考。

主席：謝謝趙委員。

大家從各方面、各角度觀察、發言，聽起來已經非常周全。請學生及家長代表謝玉如女士發言。

謝玉如女士：主席、各位委員。我今天想利用這個機會，念一段台灣醫界良心、台灣醫學人文教育之父黃達夫教授的呼籲。他寫了一篇文章，刊登在昨天蘋果日報第十六版，題名「平心看波蘭醫學院」，內容如下：最近接到數件台灣醫學生的e-mail，內容以維護醫療品質、保護病人權益及公平原則的訴求，要我站到他們的一邊，限制波蘭醫學生在國內執業。讓我不得不站出來，以一個醫學教育者的立場表明我對這個事件的看法。

做為一個醫學教育者，我的使命是培育優秀的醫療專業人員，其最終目的是，確保民眾獲得完善的照護。所以，我期許我們的醫學生，在經過多年的菁英教育以後，不但氣度大、有包容力、且具備正確的判斷以及解決問題的能力。因此診斷此事件時，大家首先要思考的是，這個問題是怎麼發生的？台灣學生成群到波蘭、中國念醫學院，根本不是件秘密。大家也早知道他們終有學成歸國的一天。而根據現今的《醫師法》，波蘭學生只要通過國考就能在台灣執業。而且，有位立委告訴我，當初家長也詢問過教育部是否承認波蘭醫學院的學歷，得到的答案是肯定的。衛生署也根據上述的資格准許他們參加國考，所以，到目前為止，波蘭醫學生是遵循台灣的《醫師法》獲得醫師執照的。

如果台灣的醫學生，認為目前的《醫師法》不公平、不合時宜，那是政府與立法院慢半拍，沒有事先修法，做好迎接新局勢的準備，他們應該向政府、立法院抗議。不幸的，台灣醫學生卻拿沒有犯法的波蘭醫學生出氣，豈不是搞錯了憤怒的對象？

批評充滿偏見歧視

國內醫學生對波蘭醫學院的批評，也一樣不理性。事實上，到今天為止，我們並沒有做過兩國醫學生臨床能力的測試與比較。在沒有證據的情形下，就說波蘭醫學生所接受的教育比台灣差，不就是偏見與歧視嗎？這樣的直覺反應不也違反了「有一分證據，說一分話」的醫學科學精神了嗎？再看到網路上眾多污名的言語，實在讓我看不到台灣學生對待「異己」的基本尊重。不免讓我擔心台灣醫學生是否具備最起碼的人文修養，以及是非判斷的能力。既然，這事件已引起這麼大風波，我們不妨化危機為契機，切莫頭痛醫頭、腳痛醫腳，而應從長計議。

主席：請陳建銘先生發言。

陳建銘先生：主席、各位委員。在講話之前，部分激動的家長可能對委員發表不禮貌的談話，我代他們向各位委員道歉。

剛才大家談那麼多，我們必須知道，有一點很重要，就是我們要的是優良、有素質的醫師，黃達夫院長也說，台灣需要的是素質優良的醫生，在國內或國外完成學業不是重點，最重要的是要有很好的訓練過程。

我們要知道什麼叫做醫生，可是現在大家都搞不清楚。網路上不斷有言論攻擊從波蘭受教回國的醫師素質不好，可是我們要先瞭解什麼叫做醫生。醫學院畢業、考上醫師執照後，只是拿到醫師資格的一個基準點，還不能稱為醫生；要成為醫生，必須經過住院醫師、專科醫師的訓練，合格之後，才能成為有學養、有醫德、有醫技的成熟醫生，這才是全民所依賴、所需要的優良醫生，並不是說醫學院畢業之後就可以成為醫生，導致醫生因為從特定國家的醫學院畢業被大家歧視，也非常不公平。

擔任住院醫師，是我國本地醫學院、教學醫院採用的過程，如果連教學醫院的住院醫師訓練，都不能相信，那台灣的醫療還在世界上受到肯定，豈不是自打嘴巴？其實，我國的醫生訓練

過程是從擔任住院醫師就開始。取得醫師資格的過程必須公平，要舉辦合理的考試。剛才有委員講得非常好，甄試必須對本國和國外學生一視同仁，以同一標準測試，才能知道應試者是否合格。而且總量管制也不是說有多少畢業生就讓多少人通過考試，因為也有打混的醫學生，我自己也從醫學院畢業，所以很清楚。但是總量管制要透過考試進行，不是先設立門檻，限制某些醫學生成為醫生，這樣不對。謝謝。

主席：請中華民國醫學生醫學人文交流協會柳林瑋先生發言。

柳林瑋先生：主席、各位委員。我先給大家看一份代辦公司的廣告，代辦公司告訴大家，目前本草案提議尚在衛生署法規會研擬，在法令不溯及既往之信賴保護原則下，建議有意就讀者應及早規劃，避免夜長夢多。這樣宣傳對嗎？請大家思考一下。

另外，有關見習、實習方面的問題，我們查了台生人數最多的波蘭波茲南大學，其官方網頁指出，學生想在波蘭行醫，必須在當地實習超過十八個月，並通過波蘭的國家考試，才能在當地執業。如果連波蘭的學校畢業的學生都無法未經國家考試就在當地執業，我國為什麼要無條件接收這些學生？網頁還說，要在歐盟其他國家執業，各國有權要求實施額外的檢定需求。這些規定都放在波茲南大學的網頁，波茲南大學在波蘭排名第二；其他學校還在寒暑假要求學生去見習、實習，由學生自己找醫院、安排見、實習，這樣的水準，台灣的學生不能苟同。另外，有台生家長說台灣醫學生怕競爭，真正怕競爭的，大家應該看得很清楚，只靠花錢就躲過大學聯考這一關的競爭的人，回頭指責台灣學生怕競爭，非常不合理。

最後，有關信賴保護原則方面，我想再引述一次醫師誓詞。我是醫學系大四學生，今年八月就要進入醫院見習，我在桌墊下放了一張醫師誓詞，誓詞告訴我，「病人的生命安全和健康應為我的首要顧念，我將鄭重守護生命自從受胎時起」。我每次看到醫師誓詞都非常想掉眼淚，請在座的老師告訴我們，既然病人的健康應該是我們的首要顧念，你們今天把信賴保護原則置於病人健康之前，叫平常聆聽你們教誨的台灣學生怎麼苟同？我想請各位委員、社會賢達，以及各位老師為台灣醫學生上一堂真正的醫學人文、醫學正義課。謝謝。

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位專家學者、各位同仁。柳同學講得非常好。由於本席也是連署委員，所以剛才波蘭大學醫學系畢業生家長向本席反應意見時，本席也有義務仔細聆聽，希望站在國會議員的立場，為全國民眾的健康把關。

本席剛才雖然在辦公室，但是從頭到尾收看這場公聽會的直播。賴委員清德曾就讀成大醫學院，但是他到美國一樣要接受學歷檢定考試，看來未來修法時，學歷檢定考試大概跑不掉，如果沒有這個考試，今天的紛紛擾擾大概都無法平息。本席也知道，台灣的教育體制非常重視紙筆式考試，對部分學生來說就是折磨、不適合，但是紛爭演變到這個地步，如果不經歷學歷認證考試，根本討論不下去。也有家長告訴本席，孩子在國外就讀醫學系時，受到的訓練是非常嚴格的，孩子在唸書時也非常認真，醫學系學生大二起就可以碰觸病人。反觀國內醫學教育，醫學系學生要到五年級才會接觸到病人。

本席建議大家往好的方面想，第一，前往外國求學的學生回國後，必須接受學歷檢定考試，國人才會對國外訓練的醫學生放心。第二，本席也拜託大家思考，這些受過不同國家醫療教育的本國學生，回到台灣之後，可能為我們帶來不同的視野、不同的經驗，無論是波蘭也好，或者其他國家，經濟或許比不上我國，但是這些國家的文化和歷史不會輸給我國，所以在論證過程中不宜傷害大家的感情，畢竟大家住在同一塊土地上。也請各位相信，在本院未來的討論過程中，本委員會會以台灣民眾的健康作為第一優先考量。

對於剛才提到的信賴保護原則，大家也必須瞭解，柳同學剛才固然講得非常好，但是我們絕對不是要把信賴保護原則放在國民的健康之前，而是要兼顧二者，因為如果失去信賴保護原則，說不定以後連我們自己也會遇到料想不到的事，拜託大家一併考慮。謝謝。

主席：請學生代表王祥至先生發言。

王祥至先生：主席、各位委員。我是台大醫學系五年級的見習醫師，有幾件事情跟大家分享。首先我必須強調，醫學生在這個論述之中，也在學習成長，一開始我們確實有些不當發言，但我們也在不斷改進，我們一直在提醒自己，不要封殺他人。封殺二字對醫學生來說是污名化，醫學生最不害怕的就是競爭，畢竟從小考到大，沒什麼好怕的，但是我們要爭取合理的制度。我要澄清，國內醫學生並不是要封殺國外醫學系畢業的歸國學生，我們歡迎他們回國，但是必須經過合理的甄試才能執業，讓大家在公平的基準點上競爭。

第二，在法令上，報告的第六頁強調參加醫師國家考試必須實習期滿、成績及格，在實習期滿方面，波蘭波茲南大學校長來台時曾經表示，該校醫學系設有臨床課程六到八小時，試問上完六到八小時的臨床課程就叫做實習期滿嗎？台灣醫學系學生至少要實習一年、見習二年。請問我們到底要如何定義「實習期滿」？

第三，台灣醫學生不怕競爭，更不是為了工作權在爭執。有媒體報導指出，百分之九十赴波蘭醫學院就讀的台灣學生學生家長是醫師。我的父母不是醫師，我只是平常老百姓的子弟，我們爭取機會、工作都是一步一腳印。其他同學的家長會不會幫他們鋪好路，我不知道，但我想我大概沒有什麼機會跟他們競爭，我也不用害怕競爭，反正我有自己的步調，所以請各位也不要以「害怕競爭」污名化醫學生，怕別人佔走我們的工作，其實我們最不怕的就是競爭。

最後，請問各位，何謂醫德？醫學生真的很笨，在學校裡，別人都認為我們只知道唸書，經濟、社會則一概不知，但是在我看來，醫德就是一步一腳印；我也可以花五百萬，換得一個機會，那麼哪一種算是有醫德？是我一步一腳印、達到成就，叫做有醫德，還是如黃達夫教授所言，我們是沒有醫德的一群？身為學生，我們需要一些澄清。謝謝。

主席：請行政院衛生署陳副署長說明。

陳副署長再晉：主席、各位委員。我再次感謝貴委員會的陳委員建議辦理這場公聽會，本署同仁已經記錄相關發言重點，我們也會參考貴委員會的議事紀錄，整理出重點，在行政院會提出討論，本署屆時會充分說明政策立場，也會摘要報告相關意見，由行政院做出衡平決定。政府是要為大家服務，請大家放心，不過政府也有政策考量，如果不能盡如人意，也請大家包涵。謝謝。

主席：今天各位已經充分發言，不過時間還是有限。本席在此做以下宣告：本日公聽會至此圓滿結束，未能發言的貴賓，本會至表遺憾，但可將意見郵寄到本委員會，本委員會會加以重視。委員會將依據本院職權行使法的規定在公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，作為審查議案的參考。

現在散會

散會（12時00分）