rufeng 於 12/23/2008 10:17:00 AM 發表 【聯合晚報╱記者王正寧╱台北報導】 你看的醫生是蒙古大夫、還是波蘭大夫？國民黨立委鄭汝芬、鄭金玲上午舉行記者會指出，為節省成本，國內部分醫院大量進用國外醫學院畢業生，以中山醫學大學附設醫院為例，今年錄取45名住院醫師，其中畢業自波蘭和菲律賓醫學院各7人與2人，由於這些國家入學資格寬鬆，導致醫生素質良莠不齊。 鄭汝芬指出，醫師法第四條之一規定，美國、歐洲、新加坡等九大地區的學歷，不需要學歷認證，就可直接參加醫師國家考試。她說，當初政府相信歐美先進國家醫學教育有一定的把關，但現在台灣仲介業找到這個漏洞，大量仲介學生到東歐念書，因為波蘭、匈牙利也是歐洲國家，不需學歷認證。 國內醫學院除了要經過嚴格的入學考試，苦讀七年畢業後才能參加醫師國考，鄭汝芬表示，東歐許多國家入學管道鬆散，只要繳代辦費，不需考試，面試就可直接念醫學院，畢業後就可以回國參加醫師考試，因此成為許多無法進入國內醫學院學子的「捷徑」。 鄭汝芬表示，為了降低成本，許多醫院開始低薪聘請從波蘭等東歐國家回來的醫生，等於是把病患當成白老鼠，嚴重漠視病人權益，為了避免更多的醫療糾紛，應該設法把漏洞補起來。 鄭金玲表示，台灣目前規畫承認大學學歷，醫藥科系被排除在外，是保障病患基本權益，因此她將提案，未來不論是那個國家，即便是美、日、歐洲國家，持外國醫學院學歷要參加醫師國考之前，必須先通過教育部的學歷認證，以確保醫師的專業水準。 To 路過的愚民
Intern是指畢業後的醫生
未畢業的醫學生無資格稱Intern
依據 DORLANDS ILLUSTRATED Medical Dictionary
Intern 的解釋如下： (Fr. Interne) a graduate of a medical or dental school serving and residing in a hospital preparatory to being licensed to practice medicine or dentistry. Cf. resident.
Intern指醫學系、牙醫學系的畢業生，在一家醫院任職實習準備獨立執業。可參考resident
POPA 於 6/22/2009 12:48:51 AM 回應 對大國手的留言, 持百分之百贊同!!
不勞而獲是不可能贏得別人的尊敬的. wow 於 6/19/2009 11:27:45 AM 回應 台灣醫生容忍了菲律賓醫生、馬來西亞醫生、緬甸醫生、甚至是南非、南美的醫生幾十年，期間雖然偶有歧視的行為，但並沒有大規模的反對活動，為什麼對波蘭生們就會群起攻之？
有人說，因為波蘭生們的父母都很有錢又都是醫生所以遭人嫉妒，但是很多醫生也把自己的子女送到菲律賓去唸醫學院啊？
波蘭醫學生們，這也許值得你們深思，不管外國醫學院學歷甄試修法是否通過，不管最後是否有落日條款，都要記得，當醫生靠的不是天份，不是父母，不是金錢，不是僥倖或投機，而是經年累月的努力和苦心孤詣
大國手 於 6/19/2009 9:33:58 AM 回應 醫生是一個辛苦的工作無時無刻都在接受挑戰要顧慮到患者生理的變化也要兼顧心理的感受是個醫生也是個慈善家在波蘭醫生與台灣醫生我一樣尊敬與倚賴你?但願你?之間無論起跑點是否有高下或快慢都能同心互相體諒不要各取所需讓患者擔心你?彼此的心結影響醫界形相與全民健康我認為台灣醫生一定很優秀但是我也給波蘭醫生鼓勵要做到"你好
他好 我好 大家都好" 嘆賈郎 於 6/18/2009 6:08:29 PM 回應 To "羞辱人真爽",
我到是沒在台灣醫院做過事, 但是在美國R1處理不來的或是attempt 一次無法成功的立刻有人接手, 接下來是討論, 而不是羞辱性的責罵. 我想表達的只有兩點:
1. 波波不會的話, 可否教他而不是羞辱性的辱罵. 不是每個人都天資聰穎.
2. 不是只有波波會醫死人, 台灣醫生也是, 美國醫生也是. 我想應該是教導討論才能避免下次悲劇的發生.
你的指教我會虛心接受. wow 於 6/18/2009 2:22:21 PM 回應 回wow:
我想您沒有在醫院真的做過事吧
不管哪一間醫院，不管你是R0 R1還是R2，不管你是急診室還是病房，都有Critical的病人，即使是一開始看起來很穩定的病人都有可能忽然CPR，身為一個醫師應該要具備臨機應變的能力，而不是去Complain學長或主治醫師怎麼都收一些會變爛的Case給我。而且，這病人在他手裡會CPR，到底是這病人本來就情況不好沒看出來，還是給波波Care到變不好都是有可能的，這種責任你也要推給學長還是主治醫師，那你就不是只有能力的問題，還有品德(責任感)的問題。還有，這個病人不是我的病人，他甚至不是我的科的病人，護理同仁在緊急時會Call我，一來是憑藉過去的認識知道我有處理緊急狀況的能力，另一方面，也是間接的對波波投下不信任票。
我對波波的壞印象不是一朝一夕造成的，當住院醫師雖然是一個正在學習的階段，但是當你(們)的能力普遍比同儕差很多時，在大多數上位者的心裡還是會有優劣之分。
我不是聖人，對於我所看到的東西不可能視而不見，我也許有私心但沒有偏見，我討厭波波但我對所有Junior Resident Doctor的要求都是一致的，我們國內醫學院訓練出來的畢業生表現不好是我們的責任，但是國外回來的醫學生如果也表現不好，難道也全都是國內醫院的責任嗎? 不要把訓練波波的責任全部推給教學醫院，某位波爸還大言不慚的說當不成好醫生是國內住院醫師訓練出問題，彷彿他兒子(或女兒)根本就不需要念醫學院或當實習醫師而直接當住院醫師就好。
您若要說我有偏見，請先想想那是不是偏見。
羞辱人真爽 於 6/18/2009 12:37:03 PM 回應 Oh my god：
老醫匠先生提供的內容和護理人員好像喔，
請問這「見習」的意義在哪？是在訓練醫生還是護理人員？ 看不過去的人 於 6/18/2009 9:18:37 AM 回應 >>>世界只剩台灣國的醫學生實習名稱為Internship
抱歉，我看到的歐美稱呼怎麼還是Internship？
可提供全世界只有台灣的醫學生實習名稱為Internship的證據嗎，謝謝。
(另，英文中Clerkship不是見習(在旁邊看，少動刀)的意思嗎，和「實習」有差距吧？) 路過的民眾 於 6/17/2009 10:24:53 PM 回應 To: "羞辱人真爽"
第一, 我很難相信是真的, 因為波波是這1, 2年才到台灣. 頂多是R2. 我想很難把一個呼吸重症的病人丟給一個剛來的resident吧? 就算是, 我也很懷疑, 閣下那段時間跑到哪了? 不會剛好也在急救另一人吧? 那這樣, 貴醫院是不是人手不足或者不好呢?
第二, 閣下影射這位病人是波波害死的並藉此來罵他羞辱他, 你的意思是從有紀錄開始, 醫死人的都是波波, 不是台灣醫生? 喔, 原來照你的意思波波幾十年前就有的, 只有波波會醫死人台灣醫生決不會.
第三, 顯然閣下不是一位好的上位者, 你把你個人的喜惡情緒表現在職場上, 尤其是攸關人命的事情上, 對重症病人難道晨會或開會時你都不教負責的醫師嗎?
請不要用一些似是而非的觀念或情緒宣洩來誤導別人, 謝謝. wow 於 6/17/2009 4:57:54 PM 回應 實習醫學生:全球的Clerkship與台灣國的Internship
一堆國內低年級醫學生，一再窮追猛打波蘭生未實習
這個問題。真相是波蘭生確實有實習，這個實習是在
波蘭當地醫院進行，其名稱為Clerkship﹙全世界只
剩台灣國的醫學生實習名稱為Internship﹚，其內
容與國內醫學生七年級的Internship的工作大同小
異，例如 參加醫院內的Morning meeting、Journ
al meeting、 Seminar。跟隨Team Member
round病房，在病房care病人、On Foley Cathe
rter、 On NG Tube 、導尿Urine Catherteriz
ation、換藥Change Dressing 、IV Push、做
EKG… 等等病房雜事。進開刀房練習刷手，建立無菌觀念，當主刀者的第三或第四助手，拉勾、縫皮，協助搬運患者。 病房 Patient的Admission Note ，Progression Note 等文書作業。
以POZNAN 醫學大學為例，實習醫院包括1st and
2nd Clinical Hospitals、3rdClinical Hospital、5th Clinical Hospital 、Department of Laboratory Medicine、Department of Family Medicine 、Department of Forensic Medicin等等。實習結束後並有該校副院長Vice Dean of Medical Faculty II Professor Grzegorz Oszkinis M.D. Ph.D. 簽署的證明書，證明此波蘭醫學生XXX …completed the following clinical courses…此實習合格證書連同畢業證書與其他相關文件經【駐波蘭台北經濟文化辦事處】公證，確認此等文件之真實性後，考生送交考選部審核，過關後發給醫師國家考試之准考證，比照國內醫學院畢業生之資格認定 。
2009-06-17 12:55 ｜ 老醫匠
老醫匠 於 6/17/2009 3:47:45 PM 回應 INTERN是什麼東西？
依據 DORLANDS ILLUSTRATED Medical Dictionary
Intern 的解釋如下： (Fr. Interne) a graduate of a medical or dental school serving and residing in a hospital preparatory to being licensed to practice medicine or dentistry. Cf. resident.
Intern指醫學系、牙醫學系的畢業生，在一家醫院任職實習準備獨立執業。可參考resident
各個階段的醫生生涯名稱從Medical Student、Clerk、Intern、PG Intern、Resident、Attendant Doctor 非常多樣化，各國的使用習慣不一樣。像波蘭醫學生畢業前不稱Intern，他們較常稱Clerk，畢業後才稱Intern。結果引來一堆不肖台灣醫學生上網大肆宣揚波蘭醫學生畢業前未實習，只因為在PUMS網站上公告的Study Program中找不到Internship這個用語只找到Clerkship。依此台灣醫學生就製造了一個國際醫學教育界的一大笑話：波蘭PUMS波茲南醫學大學這個百年老校的學生不必實習就可拿到M.D.畢業證書。
這整個事件代表台灣醫學生的幼稚與無知，如果是明知故犯，惡意的誤導視聽大眾，那可就是黃大老指責的【部分醫學生不具備最起碼的人文修養，以及是非判斷的能力】重大人格瑕疵。
美國現行四年制醫學生養成教育，早已取消畢業前之Internship， 完全以Clerkship取代﹙詳閱醫學教育白皮書第35頁﹚波蘭很快跟上美國的腳步，其教學醫院醫療團隊成員Team Members為Clerk 、Intern﹙PG Intern﹚、Resident、Attending Doctor。
對應國內教學醫院 Team Members為Intern、Resident、Attendant Doctor﹙見習生Clerk是台灣醫療團隊的局外人，語出醫學教育白皮書第31頁﹚。
台灣島內這個七年畢業Intern制度，是幾十年前從日本移植過來的老古董，名不正言不順，將錯就錯沿用了一甲子。日本政府近幾年來改革醫學教育，其中一項成果就是醫學系改成六年畢業，畢業後考過醫師執照，再加上PGY1、PGY2後才能獨立執業或進入Specialist的Resident Doctor Training Program。目前台灣各大教學醫院的專科醫師訓練計畫也是朝這個方向進行。可惜教育部主管的醫學系七年Intern制還未跟上世界潮流，繼續茍延殘喘，遺世獨立的存在著。
INTERN是什麼東西 於 6/17/2009 3:43:55 PM 回應 羞辱人真爽你是夢中奇遇吧 popov 於 6/17/2009 3:24:41 PM 回應 再說那「信賴保護原則」看來有問題囉，
如果再繼續延用，恐有「惡法亦法」之虞，
而且如果當初提供的資料是惡意修改，
恐有詐欺之嫌，不可不慎。 看不過去的人 於 6/17/2009 8:36:02 AM 回應 要提升醫療品質，直接大家一起考的話，
當然通通用新法啦
代辦都說不招生了(如果屬實的話)，
哪來的新入學生用新法= = 看不過去的人 於 6/17/2009 8:31:29 AM 回應 公說公有理,婆說婆有理.
其實有一個折衷又簡單的解決方式,
叫考選部及衛生署在未來的5-6年內,制定如美國執照考試USMLE(分3階段考)那樣有鑑別力的執照考試, 國內外醫學生一齊考,公平競爭, 這樣大家都沒話講.
但基於信賴保護原則,目前已在學的醫學生,無論國內外,都是舊生用舊法,新入學生才用新法.
這樣醫療品質自然也大大提昇. 局外人 於 6/17/2009 7:22:51 AM 回應 今天內科有一個病人突然呼吸衰竭心跳停止需要急救，他的住院醫師(一個波波)在旁邊不管病人已經Asystole只是一個勁兒的Call主治醫師要他來看，又在那邊一直嘀咕著"為什麼" "為什麼" "不可能啊"，等到護士小姐提醒他要不要插管時，病人已經缺氧至少10分鐘了。等到他笨拙的建立呼吸道又至少花了5分鐘，然後就開始進行著無意義的CPR。想當然爾病人當然是沒有救回來。我接到護士通知才趕到但為時已晚，護士們(包括護理長)輪番向我抱怨波波的無能，我把波波叫來唸了一頓，順便對他的學識與能力進行考核，唉......他的能力真是......叫我無語問蒼天啊! 這個人真的唸過醫學院嗎? 所以我又順便無情地羞辱了他和他讀的學校，他的眼睛好像要冒火但又沒有立場反抗，只能任由我大聲的羞辱他，他的心裡一定很恨我讓他丟臉吧，是你自己要選擇這條路，波波們又號稱唸的是國際一流的醫學院，就不要怨恨別人用嚴格的標準(事實上，對國內的醫學生只是基本的標準)來要求你。
老實說，有人給我羞辱，真爽，工作之餘可以發洩一下，真好
希望我們醫院多收一點波波，這樣我才可以不斷的羞辱他們
醫學生們目前群起反對波波，長此以往勢必滋生一種普遍仇視波波的心裡
以後進入職場勢必也會不斷地反對和迫害波波(注意，除了波波，我們還是尊重其他國家的醫生)
所以我並不反對波波們回來直接考照，反正不管有沒有過大家都會歧視他們
波波爛就會被大家罵，就算表現優秀也會被認為是靠父母走後門
這是波波們的原罪嗎?
可沒有人拿著槍叫你去波蘭唸書啊
羞辱人真爽 於 6/17/2009 12:15:59 AM 回應 一直稱有信賴保護的人，麻煩看一下行政程序法119條：
>第一百十九條 受益人有下列各款情形之一者，其信賴不值得保護︰
>二、對重要事項提供不正確資料或為不完全陳述，致使行政機關依該資料或陳述而作成行政處分者。
你們敢確定當初提供資料時，「沒有」將clerkship 寫成 internship ？
如屬違法行政處份，自無信賴保護之適用，因信賴不值得保護。
其他詳細可看http://nopopo.wikidot.com/response 看不過去的人 於 6/16/2009 11:23:03 PM 回應 回應行政院612送立法院說帖
根據此說帖,是那一項嚴重到我們必須要違法背信?
倒是為了總量管制,確有必要快速修法.
一. 根據612說帖,波波共671人(含牙科145人).比起每年130名特殊生,數十年來累積的量已有好幾千人,671人不算多.但拖延修法的話.明年人數難料.
二. 根據612說帖,甄試通過率5.5%.
根據612說帖,國內畢業生國考通過率未特別算出,但以每年招生1300名(不含僑生外交子女等特殊身份130名),國內畢業生國考通過人數95年1247人, 96年1421人, 97年1376人.是不是很明顯與甄試通過率5.5% 相差太懸殊?如何強迫這些合法出去就讀的波波一定要通過這種歧視排外的甄試?請不要輕視這股反彈力量.
三. 根據612說帖,『施行學歷甄試以確認其專業知識與臨床技巧與我國醫學畢業生相似』立意是很好,但可行性太低.
1. 要研發一套精確客觀,能被信任的學歷甄試一定須要時日,不是一蹴可幾.更何況政府對這些波波已違法背信在先.如何強迫波波再次信任政府馬上就有一套精確客觀,能測出是否與我國醫學畢業生相似能力的學歷甄試?
2. 前兩年的甄試都沒有被本地生試考過, 到底如何從我國醫學畢業生取樣參加學歷甄試去找出本地生的水平?如何公正公開透明取信於人?這些都很容易有爭議.有必要實際重複試行操作後才能找出大家都能接受信服的標準模式.
再次呼籲: 舊生用舊法.不要違法背信,才能快速修法. 總量才能管制.
鼓勵波波自願(不強制)參加學歷甄試或USMLE.未參加者列冊輔導追蹤.
新生用新法.在新生未畢業前,正好讓政府有時間在這過渡緩衝期去反覆測試學歷甄試是否精確客觀?是否真的能測出與我國醫學畢業生相似能力? 痛心憂心的人 於 6/16/2009 7:50:49 AM 回應 台灣醫學生柳林瑋應予譴責
我們是波蘭醫學生的家長，我們爭的不只是本身現實權益的問題，同時提出正確而真實的證據、論述以澄清這一年來部分國內不肖醫學生對我們的抹黑與誣衊。
六月十三日周六下午五點，民視新聞觀測站播出由胡婉玲小姐製作並主持的節目。國內醫學生高醫大醫四柳林瑋同學再度提出錯誤的資訊，企圖誤導社會視聽大眾，打擊國外醫學生，我們嚴正駁斥如下：
柳同學說法 1﹒
去年多名波蘭生能夠名列國家醫師考試所有考生的前十名內，那是因為國內考生大多於之前就考過了，這次考試參加的考生都是落榜生，全部考生才200多人。
真相是：
97年度國家醫師考試共舉辦2次(國考一年辦二次，分別在2月與7月)，剛好有第一屆的波蘭醫學生回台應試。在這二次考試中分別獲得所有考生的第1、3、8名（2月份，全國461人報名）與所有考生的第2、4名（7月份，全國628人報名） 。這些報考者中，國外回來的醫學生每次不超過40人，其他都是國內本地生，無憑無據說波蘭醫學生品質不好,是不符合事實依據，也是非常缺乏教養的行為。
柳同學說法2﹒ ：
波蘭PUMC網站寫著…According to the Polish law, in order to obtain full qualifications leading to obtaining the right to practice the profession, a person with the Polish “Lekarz Dentysta” or “Lekarz” degree diploma has to complete an obligatory post-graduate internship (sta? podyplomowy) that lasts 12 months (for DDS) or 18 months (for MD) and pass the National Dental/Medical Exam (LDEP/LEP).
所以這代表波蘭生在就學期間沒有實習
真相是：
全世界的醫學系幾乎都是4年制或6年制(只有台灣是7年)。而實習(稱clinical courses或intern program 或medical student internships)本來就是全世界醫學生畢業前最基本的學程要求。全世界沒有一個國家的醫學系課程會遺漏實習這個最重要的部分。
有些國家的制度在醫學院畢業後多加一年至兩年的postgraduate internship（PGY1、PGY2），也就是postgraduate training階段(目前大部份國家都稱為 residency program first year住院醫師第一年)才考醫師執照如 波蘭、埃及美國一部份州.。這並不是表示他們的醫學生畢業前未經實習 。也有很多國家是醫學院畢業後就直接考醫師執照，如美國另外一些州(例如加州、紐約州等)，英國、巴西、日本…… 而台灣是學校畢業後就可直接考執照。台大幾年前試辦的PGY制就是和波蘭醫科一樣的制度，醫學系只須念六年就畢業，畢業後即可考照。
柳同學帶頭，一再窮追猛打波蘭生未實習這個問題。真相是波蘭生確實有實習，這個實習是在波蘭當地醫院進行，其實習內容與國內醫學生七年級的Internship時的工作大同小異，例如 參加Morning meeting、Journal meeting、 Seminar。在病房Care病人、打雜、 On Foley Catherter、 On NG Tube 、導尿Urine Catherterization、換藥 Change Dressing 、IV Push、做EKG… 等等病房雜事。進開刀房練習刷手，當主刀者的第三或第四助手，拉勾、縫皮，協助搬運患者。 病房 Patient的Admission Note ，Progression Note 等文書作業等。以POZNAN醫學大學為例實習醫院包括1st and 2nd Clinical Hospitals 、3rdClinical Hospital 、5th Clinical Hospital 、Department of Laboratory Medicine 、Department of Family Medicine 、Department of Forensic Medicine… 等等。實習結束後並有該校副院長Vice Dean of Medical Faculty II Professor Grzegorz Oszkinis M.D. Ph.D. 簽署的證明書，證明此波蘭醫學生XXX …completed the following clinical courses…此實習合格證書連同畢業證書與其他相關文件經【駐波蘭台北經濟文化辦事處】公證確認此等文件之真實性後，考生送交考選部審核，過關後發給醫師國家考試之準考證，比照國內醫學院畢業生之資格認定 。
柳林瑋同學6月13日在視聽大眾面前，公然散佈波蘭醫學生未受過實習課程與波蘭醫學生回台行醫，會危害台灣民眾的醫療照護等等惡意與不實的言論，與5月31日帶領一群台灣醫學生上街遊行，其訴求嚴重傷害國外醫學生之合法權益與自尊心。
我們受害的波蘭醫學生與家長鄭重的呼籲輿論和社會大眾在查明事實真相後應給予嚴厲譴責，並呼籲高雄醫學大學校方應勇於面對此嚴肅的問題，對於該校學生不誠實、不正當、不道德之作為給予適當之輔導與處置。 大頭章 補述 2009/06/15
幼幼 於 6/16/2009 2:13:14 AM 回應 讓葉署長『不放心』的『事實證據』是什麼?
我相信葉署長不會刻意去捏造說謊,也因此我很納悶他承諾6月12日星期五之前要提出所謂令他『不放心』的事實證據會是什麼? 什麼『事實證據』讓他堅持必須違法背信?
這些『事實證據』是什麼?真能經得起大家的檢視嗎? 還是這些『事實證據』只是他實在太忙了,沒時間去求證的preoccupied(借用葉署長自己回答廖國棟委員的用字)錯誤認知? 他如何能早日清醒?早日改變他的堅持?
若葉署長能調整做法,早日修法通過,大家能安心唸書.我們把未通過甄試或UMSLE第二階段者,列冊輔導追蹤.不是更能達到為台灣的醫療品質及2300萬民眾的健康把關的目的嗎?
痛心憂心的人 於 6/14/2009 7:49:10 AM 回應 | 
